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Meine abschließende Stellungnahme zum Thema Beschneidung

Michael Klein ⌂, United Kingdom, Dienstag, 17. Juli 2012, 12:36 (vor 2650 Tagen)

Da ich nicht die Zeit habe, mich den vielen Kommentaren zum Thema "Beschneidung von Jungen" auf sciencefiles zu widmen, habe ich die Grundtendenz vieler Kommentare und ihre "Anliegen" in einer abschließenden Stellungnahme zu diesem Thema verarbeitet.

Wen es interessiert:

http://sciencefiles.org/2012/07/17/abschliesende-stellungnahme-zum-thema-bescheidung-vo...

wir trauern um unseren Führer...

Eugen, Dienstag, 17. Juli 2012, 16:49 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

Ich will im weiteren Verlauf und nunmehr das Thema abschließend...

darf ich hoffen, dass du Wort hältst?

beide Formen der Reaktion auf die weitgehende Abwesenheit einer rationalen Diskussion zum Thema “Bescheidung”, begründen.

...woran du zweifellos größtes Verdienst hast. Unvergesslich ist mir deine Auffassung, dass ich den Polizeistaat fordere, wenn ich um Hilfe schreie, weil ich überfallen werde. So interpretiere ich jedenfalls deine perverse Vorstellung vom "Reiz der Unfreiheit".

Zuvor jedoch, will ich mich, auch im Namen von Dr. habil. Heike Diefenbach bei all denjenigen bedanken, die einen Beitrag zur Diskussion geleistet haben, der jenseits persönlicher Angriffe, emotionaler Schmähungen und jenseits der Enttäuschung angesiedelt ist, einen Führer verloren zu haben.

Ja, es ist ein Jammer. Was wäre die Männerrechtsbewegung ohne dich? Sie wäre vermutlich nur einfach die Männerrechtsbewegung ohne Michael Klein, also das, was sie schon immer war.

Kammer nix machen. Und tschüss. Es hätte so schön sein können, aber da müssen wir durch und zusehen, wie wir in Zukunft alleine klar kommen.

wir trauern um unseren Führer...

Michael Klein ⌂, United Kingdom, Dienstag, 17. Juli 2012, 17:05 (vor 2649 Tagen) @ Eugen

Eugen, Dein Missverständnis der von Dir zitierten Führerpassage ehrt mich, aber wenn Du nochmal liest, wirst Du sehen, wie sehr Du Dich irrst, ich werde auch weiterhin das kritisieren, was ich für falsch halte und auch weiterhin nicht als affektives Abziehbild, das dem eigenen Treiben im durch keine Überzeugungen strukturierten Raum als Führer dient, zur Verfügung stehen.
Da Du Psychologe bist, weist Du sicher, auf welcher Grundlage sich der Missverständnis erklärt. Entsprechend will es hier nicht weiter austreten...

paradoxe Kommunikation

Eugen, Dienstag, 17. Juli 2012, 18:10 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

Eugen, Dein Missverständnis der von Dir zitierten Führerpassage ehrt mich, aber wenn Du nochmal liest, wirst Du sehen, wie sehr Du Dich irrst, ich werde auch weiterhin das kritisieren, was ich für falsch halte und auch weiterhin nicht als affektives Abziehbild, das dem eigenen Treiben im durch keine Überzeugungen strukturierten Raum als Führer dient, zur Verfügung stehen.
Da Du Psychologe bist, weist Du sicher, auf welcher Grundlage sich der Missverständnis erklärt. Entsprechend will es hier nicht weiter austreten...

...und trittst doch weiter aus! (paradoxe Kommunikation)

Es interessiert mich nicht, was du für falsch hältst, wenn deine Begründungen so hanebüchen sind. Wenn Männerrechtler Kleinstkinder gegen Übergriffe schützen wollen, dann erzählst du was vom "Reiz der Unfreiheit", von Parallelen zwischen Staatsfeminismus und Männerbewegung usw. Auf die vielfältigen Argumente, die dir entgegenngehalten wurden, bist du in keiner Weise eingegangen. Das ist eine dermaßen unfreundliche, rechthaberische Art der Diskussion, dass ich wünschte, du würdest es nunmehr wirklich bei deinen "letztmaligen", "allerletzten" und "abschließenden" Bemerkungen belassen.

Aber wenn du unbedingt das letzte Wort haben musst, dann schreib halt noch was.

Warum gibst Du nicht einfach Deinen Fehler zu? nT

Michael Klein ⌂, United Kingdom, Dienstag, 17. Juli 2012, 18:16 (vor 2649 Tagen) @ Eugen

- kein Text -

Wie lautet der Fehler? "Ich denke, also bin ich?"

Sandal Tolk, Mittwoch, 18. Juli 2012, 07:38 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

Von einem liberalen, freiheitlichen Denker hätte mann eigentlich ein bisschen mehr erwartet.

Gruß
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Bitte an alle Beteiligten um Mäßigung in der Diskussion

Forumsverwaltung, Dienstag, 17. Juli 2012, 17:00 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

- kein Text -

Meine abschließende Stellungnahme zum Thema Beschneidung

ThomasL, Dienstag, 17. Juli 2012, 20:54 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

Wen es interessiert:

http://sciencefiles.org/2012/07/17/abschliesende-stellungnahme-zum-thema-bescheidung-vo...

Ich habe dir mehrfach den Link zu 29 Studien über die z.T. äußerst negativen Folgen der Beschneidung von Jungen und Männern genannt.

Obwohl du Betreiber einer Website bist, die die Wissenschaft schon im Namen trägt, bist du darauf nicht mal mit einem einzigen Wort eingegangen.

Aber dir sind Studien und Argumente völlig egal - du bist selbst beschnitten, hast kein Problem damit und bügelst daher vehement jede Kritik an der Genitalverstümmelung von Kindern und Säuglingen ab. Ohne Wissenschaft, ohne Ratio und ohne das eigene Verhalten zu erkennen.

Wenn man bedenkt, mit welcher Arroganz und Überheblichkeit du allen anderen (vor allem denen, die anderer Meinung sind) begegnet bist und begegnest, dann zeigt das nur, wie traurig diese Geschichte hier endet...

mich befällt eine tiefe Traurigkeit

Mannzipation, Mittwoch, 18. Juli 2012, 01:23 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

Da ich nicht die Zeit habe, mich den vielen Kommentaren zum Thema "Beschneidung von Jungen" auf sciencefiles zu widmen,

sofern du sie nicht - wie meinen letzten - einfach zensierst

"ich kann mich nur zu den Dingen äußern, die ich auch wirklich gesagt habe."

Ich glaube zu den folgenen Ausführungen brauchst du dich nicht mehr äußern - die sprechen für sich:

"Der Unterschied zwischen Dir und mir besteht ganz einfach darin, dass ich die “Selbstbestimmung” von Kindern, die Kinder, ganz entgegen dem absurden Geschwätz von der Selbstbestimmung der Kinder nicht haben, nicht an den Staat oder wohlmeinende Dritte, die von der Ferne aus bestimmen, was für andere richtig sein soll und sich im Sessel zurücklehnen, während andere “machen”, überlasse, sondern den Eltern.
Deren Entscheidung, deren Freiheit und deren Verantwortung und nicht Deine oder sonst wessen Aufgeregtheit, ist für mich die relevante Größe."

Somit gibst du unumwunden zu, dass dich die Rechte und die (Entscheidungs)Freiheit DES KINDES schlicht einen Dreck interessieren.
Da bin ich aber echt froh, dass es diesen Unterschied zwischen uns gibt!

"Warum sich eine “Männer”bewegung ausgerechnet an einer Marginalie wie der Vorhaut festbeißt, kann ich nur psychologisch erklären."

Marginalie? Dass jemand, der allenthalben die Fahne "Wissenschaft" vor sich her trägt, die geradezu erschlagende Menge an wissenschaftlichen Fakten ohne ein Wort beiseite wischt und schlicht ignoriert/ausblendet, solange sie seinem eigenen Standpunkt (du schreibst ja selber von deiner "Meinung") zuwider laufen, sagt eine Menge über die Integrität der Person aus...

"Vielleicht wollen 8jährige oder 8 Tage alte Kinder ja beschnitten werden. Absurd? Wenn das absurd ist, dann haben Kinder keine Selbstbestimmung im Hinblick auf ihre Rechte, denn RECHTE sind AKTIV, sie müssen wahrgenommen werden, wer das nicht selbst kann, braucht jemanden, der die Rechte für ihn wahrnimmt und ich finde Eltern hier um Längen besser geeignet als den Staat oder die “Männer”bewegung, also Dritte, die aus der Ferne ihren salbungsvollen Daumen nach unten oder oben richten."

Aha.

Genau! Völlig richtiger Standpunkt!
Vielleicht WOLLEN Säuglinge ja beschnitten werden?
Vielleicht WOLLEN Kinder ja einem Elternteil entfremdet werden (PAS)?
Vielleicht WOLLEN sie ja gezüchtigt werden?
Vielleicht WOLLEN sie ja zu Hunderten zur Prostitution oder zum Kindersoldaten gezwungen werden?
Vielleicht WOLLEN sie ja als billige Arbeitssklaven verkauft werden?
Darfs noch einer mehr sein?
Vielleicht WOLLTE die kleine Jessica ja elendig verhungern? Du willst doch wohl nicht die Freiheitlichen Elternrechte ihrer Peiniger in Frage stellen? Wie das sei was anderes? Ahso, war nicht "religiös begründetes" Verhalten? Ja vielleicht war das nur ein ganz seltener Kult, den die da betrieben haben?
Was regt sich die Öffentlichkeit so auf? Hat das Kind vielleicht AKTIV seine Rechte wahrgenommen? EBEN! Die Göre hätte einfach ein wenig AKTIVER sein sollen, genau wie die 8 Tage alten Säuglinge! Wo steht denn geschrieben, dass diese sich der Genitalverstümmelung NICHT verweigern könnten? MACHEN sie nur halt nicht AKTIV genug! Das bischen Geschrei lassen wir mal aussen vor, Schwamm drüber, alles halb so wild.

Oder?

Achtung! Vorsicht, Grundlagenwissen!
Wir ALLE HABEN diese (im GG bzw. der Menschenrechtskonvention verankerten) Grundrechte, wir müssen sie mitnichten in irgendeiner Form ERWERBEN noch sie uns "aktiv" VERDIENEN, sie sind uns Menschen automatisch zu eigen. Deswegen heißen sie auch "Menschenrechte"!

Noch Fragen, Kienzle?

Mein Fazit:
Was soll jetzt nur aus uns werden, ohne Führer? Was machen wir denn jetzt nur? Homeshopping-TV gucken?
Ich fühle mich plötzlich so entwurzelt und perspektivlos...

Mannzipation

@Forumsverwaltung: Ja ich weiß, ich polemisiere. Das hat er sich allerdings auch redlich verdient! Hätte ich es nicht gemacht, wäre ich geplatzt, es war also ein reiner Akt des Selbstschutzes...

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

Die Gedanken sind nur bei echte Freigeister frei!

Sandal Tolk, Mittwoch, 18. Juli 2012, 08:36 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

Der von dir verlinkte Cartoon "A Brief History of Religion" bringt es auf den Punkt: Wenn jemand eine religiöse Überzeugung in Frage stellt, dann kann es ihm an den Kragen gehen.

Deine Antwort auf die Frage von Mannzipation hat es wirklich in sich:

Vielleicht wollen 8jährige oder 8 Tage alte Kinder ja beschnitten werden. Absurd? Wenn das absurd ist, dann haben Kinder keine Selbstbestimmung im Hinblick auf ihre Rechte, denn RECHTE sind AKTIV, sie müssen wahrgenommen werden, wer das nicht selbst kann, braucht jemanden, der die Rechte für ihn wahrnimmt und ich finde Eltern hier um Längen besser geeignet als den Staat oder die “Männer”bewegung, also Dritte, die aus der Ferne ihren salbungsvollen Daumen nach unten oder oben richten.

Mannzipation hat dir darauf gebührend geantwortet.

Dazu noch ein Gedanke: Ich glaube wir sind uns einig, dass es hier nicht um die Durchtrennung der Nabelschnur geht, sondern um einen Eingriff an den Körper eines Babys. Wenn eine Religion verlangen würde, den Hymen 8 Tage nach der Geburt zu entfernen, wären das auch "besser geeignete Eltern", die das zuliessen?

Es gab eine Religion vor über 6000 Jahren, die besagte, dass der liebe Herrgott Gesetze erlassen hat und uns Menschen die Aufgabe gegeben hat, diese Gesetze zu finden/erkennen.

Ich glaube du kannst darin den Kern einer liberalen Religion erkennen. Darf ich aus dem "Selbstverständnis" deines Blogs zitieren?

“Wissenschaft zielt daher auf das ständige Hinterfragen und Kritisieren angeblich feststehenden Wissens und kann somit nur aus einer liberalen Einstellung heraus betrieben werden.”

Eine liberale Religion oder Wissenschaft oder Gesellschaft hinterfragt ständig das feststehende Wissen, das oft in Form religiöser Überzeugungen daherkommt.

Ein freier Geist hinterfragt, stellt Fragen, Gegenfragen, argumentiert. Die Kommunikation, die er pflegt führt zur Weiterentwicklung der Sprache als Instrument der Kommunikation, denn er versucht das zu mitteilen, was er denkt.

Ein gefangener Geist erhebt seine Überzeugungen auf einen Sockel und betet sie jeden Tag an. Er greift jeden an, der es wagt eben diese Überzeugungen in Frage zu stellen ("A Brief History of Religion"). Ein solcher Geist beschädigt die Sprache als Instrument der Verständigung, er läßt die soziale Kommunikation mißlingen: Die geistigen Verrenkungen, die er vollziehen muss, um sein sakrosanktes Glauben als die ewige Wahrheit zu verkaufen, lässt ihn logische und sprachliche "salto mortale" vollführen, die jeder frei denkende Mensch erkennt. Ich empfehle das Lesen von "Recht und Lüge", Otto Depenheuer (Hrsg.).

Du willst wenig Staat und mehr Eltern? In Somalia haben sie wenig Staat. Ich glaube nicht, dass dies in Deinem liberalen Sinn wäre.

Wer von aktive Rechte der Kinder spricht, Rosenbrock zu Hilfe ruft, um die "moralische Integrität" der Beschneidung zu schützen und dann auch noch den Führer mit ins Boot nimmt, ....; für mich ist das ein Gefangener seiner eigenen Gedanken! Ein Getriebener, der nicht mehr selbst über seine Gedanken entscheiden kann!

Solchen Unfreien fällt gar nicht auf, dass Rituale dazu da sind, Menschen an einer Gruppe zu binden, oft auch an einen Führer.

Da lobe ich mir meine Eltern, die mich zu keiner Religion gezwungen hatten, nachdem sie die Opportunität und den Machthunger der Kirchen erkannt hatten. Damit habe ich wesentlich höhere Chancen ein Freigeist zu sein und zu bleiben.

Wenn ich einen Wunsch frei hätte, dann würde ich diese uralte Religion wiedereinführen, von der ich vorhin sprach. Wobei, als Physiker, bin ich ja schon beruflich gezwungen, daran zu glauben ;-).

Auf jeden Fall, würde ich mir wünschen, dass ein jeder Mensch sich an Grund- und Menschenrechte hält. Die bisherigen Ausführungen deinerseits, selbst in der "abschliessenden Stellungnahme" lassen nicht erkennen, wie die Grund- und Menschenrechte der Jungen bei einem religiös begründeten Eingriff bewahrt bleiben?
- Wo ist ihre körperliche Unversehrtheit bewahrt?
- Wo ist ihre Selbstbestimmung?
- Wo ist die Gleichbehandlung geblieben?

Abschließender Gruß
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Ich bin entsetzt :(

Martin, Mittwoch, 18. Juli 2012, 13:03 (vor 2649 Tagen) @ Michael Klein

darüber, wie persönliche Interessen den Geist vernebeln können. Gerade wieder in meinem privaten Umfeld bestätig bekommen.

Ich bin nicht entsetzt

Radfahrer @, Montag, 23. Juli 2012, 15:08 (vor 2644 Tagen) @ Martin

darüber, wie persönliche Interessen den Geist vernebeln können. Gerade wieder in meinem privaten Umfeld bestätig bekommen.

Hallo Martin, ich auch. Ich bin noch völlig geladen (und womöglich meinerseits im Geist benebelt).

Jetzt habe ich reisebedingt eine lebhafte Phase unseres schönen Forums verpasst, schade.

Einige von Michael Kleins Argumenten sind ja nicht falsch. Ich habe noch keinen aus religiösem Grund beschnittenen Mann kennengelernt, der sich darüber beschwert hätte. Im Gegenteil, gerade diese befürworten sie, wenn auch aus Gründen, die ich nicht verstehe. Ich bin mir nicht klar darüber, wessen Interessen wir als Männerrechtler in der Beschneidungsdebatte überhaupt vertreten wollen, solange sich niemand(*) als Opfer erklärt.

(*) falls dies so ist, was in meinem Umfeld der Fall ist, aber nicht allgemein stimmen muss.

Außer, dass wir auf die Doppelmoral hinweisen, dass die körperliche Unversehrtheit von Mädchen selbstverständlich über die Religionsfreiheit gestellt wird, wo dies bei Jungen gerade so sehr in Frage gestellt wird. Da stimme ich Bruno völlig zu.

Die Schwachpunkte in Michael Kleins Argumentation sind m.E.:
1. die Unterstellung, Beschneidungsgegner würden die Beschneidungsbefürworter für gewaltbereite Spinner halten. Dies ist so einfach widerlegbar, dass es mich wundert, dass Michael diesen Punkt überhaupt zur Debatte stellt.
2. die für ein Wissenschaftsblog viel zu dürftige Auseinandersetzung mit den medizinischen Aspekten
3. die für ein Wissenschaftsblog viel zu dürftige Auseinandersetzung mit der banalen Tatsache, dass bei jedem medizinischen Eingriff von der Spritze bis zur Herztransplantation eine Abwägung von Nutzen und Risiko stattfinden muss und in der seriösen Medizin auch statt findet. Auch ohne religiöse Indikation kommt es zu unterschiedlichen Auffassungen, etwa bei Impfungen. Dass von seinem Standpunkt abweichende Meinungen ausgerechnet bei der religiös indizierten (also ohne das Ziel, einen medizinischen Nutzen zu generieren) Beschneidung so hart angegangen werden, ist für mich (unabhängig davon, wie ich selbst dazu stehe), mehr als befremdlich.

Gut, hat er halt mal einen schlechten Artikel geschrieben. Deswegen finde ich ihn nicht gleich blöd.

Grüßle, Radfahrer.

der Ton macht die Musik

Eugen, Montag, 23. Juli 2012, 16:25 (vor 2643 Tagen) @ Radfahrer

Hallo Radler, welcome back!

Ich bin mir nicht klar darüber, wessen Interessen wir als Männerrechtler in der Beschneidungsdebatte überhaupt vertreten wollen, solange sich niemand(*) als Opfer erklärt.

Das ist sehr einfach. Es sind natürlich die Rechte der Säuglinge und Kleinkinder, die wir vertreten. Und die können sich ja noch nicht erklären, weder für noch gegen etwas.

Gut, hat er [Michael] halt mal einen schlechten Artikel geschrieben. Deswegen finde ich ihn nicht gleich blöd.

Es ist sein Ton, der hier die Musik gemacht hat, nicht seine Meinung.

Auch dir einen Gruß,
Eugen

ich möchte mich mal "outen"

Hans3, Dienstag, 24. Juli 2012, 11:11 (vor 2643 Tagen) @ Eugen

Ich bin mir nicht klar darüber, wessen Interessen wir als Männerrechtler in der Beschneidungsdebatte überhaupt vertreten wollen, solange sich niemand(*) als Opfer erklärt.


Das ist sehr einfach. Es sind natürlich die Rechte der Säuglinge und Kleinkinder, die wir vertreten. Und die können sich ja noch nicht erklären, weder für noch gegen etwas.

Dem stimme ich zu.
Aber in der Tat scheint es nur öffentliche Äußerungen von beschnittenen Männern zu geben, die damit sehr zufrieden sind. Deshalb möchte ich hier kundtun, dass mir besagtes Stück Haut auch fehlt, und das im doppelten Sinne, und von meinen Erfahrungen berichten (ich wollte das eigentlich nicht, da es sich doch um ein sehr intimes Thema handelt und ich bitte deshalb auch alle, die meine Identität kennen, damit nun nicht hausieren zu gehen).
Was nun freiliegt, ist äußerst empfindlich! Als Kind hatte ich immer viele Probleme damit und häufig Schmerzen; selbst die kleinste Naht an der Unterhose, etwas rauher Stoff oder auch nur Waschmittelreste (wenn die Unterhose nicht richtig gespühlt wurde) verursachten mitunter extreme Schmerzen, so dass ich kaum Laufen konnte (weil der Penis aufgescheuert und entzündet war). Selbst jetzt noch, da ich schon lange Erwachsen bin, fühlt es sich mitunter so an, als ob die Unterwäsche aus Sandpapier besteht.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum das bei anderen Jungen und Männern anders sein soll, denn meine Anatomie sollte sich ja nicht sehr von der anderer Männer unterscheiden.
Die Schutzfunktion der Vorhaut ist ja auch logisch, denn sonst würde sie schon längst nicht mehr existieren, weil in der Natur alles abstirbt bzw. verkümmert, was nicht gebraucht wird. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, die Augenlider zu entfernen.
Merkwürdig finde ich die religiöse Begründung der Verhautentfernung.
Angeblich hat Gott doch alle Wesen geschaffen und Gott ist perfekt und fehlerlos. Wenn das so ist, warum muss dann gleich nach der Geburt "korrigiert" werden? Das bedeutet doch, Gott hat geschlampt, also Fehler gemacht?!

Warum es kaum Männer gibt, die sich als Opfer fühlen wollen und deshalb behaupten, die fehlende Vorhaut ist ok, darüber möcht ich jetzt nicht spekulieren.

Gruß,
Hans3

mal "outen"

Eugen, Dienstag, 24. Juli 2012, 11:55 (vor 2643 Tagen) @ Hans3

Hallo Hans,

danke für deinen aufschlussreichen Bericht. Ich habe zwar schon einige solcher Berichte von anderen Männern gelesen oder gehört, aber du hast schon recht: Welcher Mann geht üblicherweise mit sowas hausieren? Ich setze ja auch nicht meine Prostata oder meine Hämorrhoiden in die Zeitung ;-)

Merkwürdig finde ich die religiöse Begründung der Verhautentfernung.

Da stecken sicher auch ganz "irdische" Interessen drin. Ich erinnere mich an eine Geschichte aus der Bibel. Da erschlug wohl Einer (Samson?) soundsoviele Feinde (Philister?) und nahm ihnen die Vorhaut. Auch von den Ureinwohnern Amerikas (vulgo: Indianer) wird berichtet, dass sie ihren Feinden den Skalp nahmen. Die Beschneidung männlicher Säuglinge hat noch so etwas an sich von der gewaltsamen Unterwerfung anderer unter die eigene Doktrin, so wie die Stigmatisierung, ursprünglich die Brandmarkung strafälliger Sklaven.

Warum es kaum Männer gibt, die sich als Opfer fühlen wollen und deshalb behaupten, die fehlende Vorhaut ist ok, darüber möcht ich jetzt nicht spekulieren.

Das kann eine Selbstrechtfertigung sein oder einfach dem Umstand geschuldet, dass derjenige tatsächlich keine Probleme hat, was natürlich nichts zu sagen hat. Milliarden fahren Auto ohne Probleme, aber jedes Jahr bleiben Millionen auf der Strecke.

Ich habe allerdings den Eindruck gewonnen, dass den Beschneidungsbefürwortern, insbesondere den jüdischen in Deutschland, der liebe Gotte herzlich egal ist. Im harmlosesten Fall geht es ihnen wohl um so etwas wie ein Stammesabzeichen, das sie ihren Kleinchen einprägen wollen. Sie nennen das ein Zeichen "jüdischer Identität". Im unappetitlichsten - und leider aktuell häufigsten - Fall ist es üble Rechthaberei, Rückständigkeit, der Versuch Definitionsmacht zu behalten usw. Unsere Argumente (z.B. Kinderrechte) interessieren sie nicht die Bohne. Deswegen meine ich, dass man sich Argumente auch gleich sparen kann und auf Mehrheitsbildung setzen sollte.

Wer glaubt, in Deutschland nicht glücklich sein zu können, ohne anderen ein Stück vom Penis abzuschneiden, der hat offensichtlich ein echtes Problem.

Gruß, Eugen

ich möchte mich mal "outen"

ThomasL, Donnerstag, 26. Juli 2012, 00:34 (vor 2641 Tagen) @ Hans3

Hallo Hans,

Warum es kaum Männer gibt, die sich als Opfer fühlen wollen und deshalb behaupten, die fehlende Vorhaut ist ok, darüber möcht ich jetzt nicht spekulieren.

wir leben leider immer noch in einer Gesellschaft - daran hat sich nie wirklich etwas geändert - in der ein Mann kein Opfer sein darf, nicht schwach sein darf, sonst gilt er nicht mehr als Mann. In diesem Geiste werden Jungen immer noch zu Männern erzogen und das nahezu ausschließlich von Frauen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

"Wann ist ein Mann ein Mann?" Diese sexistische Frage kann man sich umgekehrt, auf Frauen bezogen, gar nicht vorstellen. Immer, ist meine Antwort auf diese recht unverschämte Frage. Die gleiche Antwort übrigens, wie sie wohl jede Frau im umgekehrten Falle völlig selbstverständlich geben würde.

Und redet mal ein Mann über seine Sorgen, seine Probleme, seine Ängste, seine Schwächen - dann wird er von den ach so modernen Frauen sogleich als Jammerlappen diffamiert. Männer haben zu funktionieren und nicht aufzumucken.

Und wie man an der aktuellen Debatte prächtig sehen kann, funktioniert diese Mechanismus seit Menschengedenken bis zum heutigen Tage. Oft erst wenn sie es als erwachsene Männer bewußt erleben, z.B., wenn sie nach der Trennung von der Frau ihre Kinder (und selbstverständlich auch ihr Einkommen) weggenommen bekommen, oder wenn sie nicht mehr befördert werden, weil sie die falschen Genitalien haben, erst dann ist der Leidendruck für viele groß genug, um sich dieser männerfeindlichen Mechanismen in unserer Gesellschaft bewußt zu werden.

Viele Grüße
Thomas

ich möchte mich mal "outen"

Gismatis @, Basel, Dienstag, 31. Juli 2012, 00:23 (vor 2636 Tagen) @ Hans3

Hallo Hans3

Das hört sich für mich nach einer Allergie oder Überempfindlichkeit gegen Waschmittel an, bzw. gegen einen bestimmten Stoff in manchen Waschmitteln. Normal ist das jedenfalls nicht. Die mechanische Reibung an der Unterwäsche kann es eigentlich nicht sein, denn die ist viel zu schwach. Probier mal verschiedene Waschmittel aus. Notfalls musst du Einwegunterwäsche benutzen.

Gruß
Gismatis

Ich bin nicht entsetzt

qua @, in Württemberg, Montag, 23. Juli 2012, 16:30 (vor 2643 Tagen) @ Radfahrer

... Ich bin mir nicht klar darüber, wessen Interessen wir als Männerrechtler in der Beschneidungsdebatte überhaupt vertreten wollen, solange sich niemand(*) als Opfer erklärt....

Wir hier können nicht die Interessen der Erwachsenen vertreten. Die müssen selbst entscheiden, ob sie beschnitten werden wollen - bzw. ob sie sich als im Kindesalter Beschnittene als Opfer fühlen bzw. fühlen wollen.

Aber die Interessen der Kinder müssen wir vertreten, denn die können das nicht selbst tun.

Wie sich bei der Diskussion um das Verbot der körperlichen Züchtigung schon gezeigt hat, haben viele Männer, die als Kinder davon betroffen waren, sich nicht als Opfer gefühlt. Oder sich nicht als Opfer darstellen lassen wollen.
Immer wieder haben wir gehört: "Ich bin als Kind auch geschlagen worden und es hat mir nicht geschadet." (Ich muss zugeben, dass ich das selbst auch schon gesagt habe. Heute bedauere ich das.)

Mit dem Verbot der körperlichen Züchtigung von Kindern sind wir in der Entwicklung der Zivilisation eine Stufe weiter gekommen.
Wir verstoßen nicht gegen Gottes Willen, wenn wir unsere Kinder nicht mit Schlägen bestrafen, auch wenn in der Thora und im Alten Testament die körperliche Züchtigung unter bestimmten Umständen geboten wird. Ich denke dass man die Beschneidung genauso sehen kann.

Herzliche Grüße
Ulrich

Mist, jetzt muss ich dumm sterben ;-)

Hans3, Donnerstag, 19. Juli 2012, 10:22 (vor 2648 Tagen) @ Michael Klein

dabei hätte ich schon gerne gewusst, wie Michael zur Beschneidung kleiner Mädchen steht und vor allem zum Verbot derselben.
Aber wahrscheinlich hat er hier Angst vor dem Staatsfeminismus, denn konsequenterweise müsste er dieses staatliche(!) Verbot ja auch falsch finden, aber das traut er sich offensichtlich nicht!
Über die Tatsache, dass er alle, die ihm nicht zustimmen, also nicht nur ich, sondern fast(?) alle hier im Forum, für geistig minderbemittelt hält, sehe ich mal großzügig hinweg...

Gruß,
Hans3

Mist, jetzt muss ich dumm sterben ;-)

Mannzipation, Donnerstag, 19. Juli 2012, 11:52 (vor 2648 Tagen) @ Hans3

dabei hätte ich schon gerne gewusst, wie Michael zur Beschneidung kleiner Mädchen steht und vor allem zum Verbot derselben.


Man muss nicht mal auf den UNgleichberechtigen Umgang mit Jungen und Mädchen bei solchen Ritualen verweisen, um die Verlogenheit seiner Ansatzes des "liberalen Freiheitsrechtes der Elterlichen Entscheidung (über das Kind)" zu erkennen! Sein Ansatz ist ja, man soll die Entscheidung den Eltern überlassen, die wüssten immer am besten, was für ihr Kind das richtige ist. Tun sie aber eben NICHT IMMER! Und genau DAS ist ja das Problem.

Michael muss sich z.B. nur mal fragen lassen, inwieweit er mit seinem "liberalen" Ansatz etwa die Praxis in deutschen Pflegeheimen zu kritisieren wagt.
Alte und Gebrechliche werden hier auch oft "totgepflegt", misshandelt, gedemütigt und dergleichen mehr. Zwar nicht aus religiösen Gründen sondern aus Gründen von Geld- und Personalmangel, Personalüberforderng usw.
Viele der Pflegeopfer sind als unmündig erklärt auf Gedeih und Verderb ihren Pflegern ausgeliefert - analog der Situation des Säuglings/Kleinkindes gegenüber seinen Vormund/seinen Eltern.
Genauso wenig, wie alle Eltern Böses im Schilde führen um mutwillig ihren Kindern Schmerzen zuzufügen, wird man wohl behaupten wollen, deutsche Pflegekräfte wären alle sadistisch veranlagt.

HIER wird Michael dann wohl auch darüber schwadronieren, dass er die Zustände in deutschen Pflege- und Altenheimen aus Liberalitätsgründen gutheisst...?!
Aha!

@Michael, wie wär es denn mal mit einem wissenschaftlichen, sachlichen Äußerung zu den bisherigen Sachargumenten?
Zu dumm, dass du selbige HIER nicht einfach zensieren kannst...

Mannzipation

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

MANNdat und Jungenbeschneidung

Bruno K., Donnerstag, 19. Juli 2012, 21:41 (vor 2647 Tagen) @ Michael Klein

Zum Thema Beschneidung kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. MANNdat ist nicht critical science und umgekehrt. Bei manchen Themen führen die Meinungen zum gleichen Ziel, bei manchen nicht. Das ist auch nicht tragisch. Wir sind ja nicht im Bundesforum Männer, wo nur Organisationen mit der vorgegebenen Einheitsmeinung zugelassen werden. Wenn zwei immer der gleichen Meinung sind, taugen beide nichts, sagte Konrad Adenauer.

MANNdat ist ein Verein, der die Nachteile und Benachteiligung von Jungen und Männern bekannt machen und beseitigen will. Wenn Beschneidung – auch religiös oder traditionell motiviert – von Mädchen politisch geächtet wird, weil das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt wird und das Menschenrecht von Mädchen über dem Menschenrecht der Religionsfreiheit steht, umgekehrt aber Religionsfreiheit über dem Menschenrecht von Jungen auf körperliche Unversehrtheit steht, dann ist das eine klare Benachteiligung von Jungen.

Aber nicht nur das. Wir haben damit sogar eine klare Abstufung der Menschenrechte: ganz oben steht das Menschenrecht von Mädchen. Das steht über allem. Dann kommt die Religionsfreiheit und danach, ganz unten, steht das Menschenrecht für Jungen. Meines Wissens ist das das erste Mal seit Ende des Zweiten Weltkrieges, dass in Deutschland bewusst Menschenrechte so klar und bewusst geteilt werden. Das geht in der ganzen Diskussion völlig unter.

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