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Das geheimnisvolle Schweigen der Männer

Bruno K., Dienstag, 28. Januar 2014, 20:50 (vor 2002 Tagen)

Dr. Alexander Ulfig schrieb eine interessante Rezension zum neuen Buch von Prof. Amendt "Von Höllenhunden und Himmelswesen" auf die wir hinweisen möchten. Siehe unter

http://www.cuncti.net/streitbar/662-das-geheimnisvolle-schweigen-der-maenner

Gruß

Bruno

Das geheimnisvolle Schweigen der Männer

Viktor @, Mittwoch, 29. Januar 2014, 12:21 (vor 2002 Tagen) @ Bruno K.

Natürlich sollten Frauen Vorwurfshaltungen gegenüber Männern und die Opferrolle aufgeben. Solange aber Feministinnen sich von der "Opferdividende" Vorteile versprechen und die Politik diese z.B. durch Quotenregelungen zementiert, bleibt es schwierig. Männern wurde schon immer eingeredet, für das größere Ganze (früher für das Volk - aktuelle Abwandlung: für die EU -, heute zum Eigennutz von Feministinnen) Opfer bringen zu müssen und Millionen haben sich zB. als Kanonenfutter mißbrauchen lassen, gewissermaßen nach dem Spruch "Ein Indianer kennt keinen Schmerz", der noch immer nachwirkt: Ein Mann müsse alles "im Griff" haben und dürfe nicht klagen, sonst verliere er an Männlichkeit. Daher ist die Schwelle bei Diskriminierungen, ab der Männer ihre Benachteiligungsprobleme nicht leugnen/verdrängen, sondern politisch aktiv werden, weitaus höher als bei den weniger "geduldigen" Frauen. Nichtsdestotrotz ist dank verdienstvollen Vereinen wie MANNdat schon viel in Bewegung gekommen.

Gruß
Viktor

Das geheimnisvolle Schweigen der Männer

HansG, Mittwoch, 29. Januar 2014, 15:11 (vor 2002 Tagen) @ Viktor

Natürlich sollten Frauen Vorwurfshaltungen gegenüber Männern und die Opferrolle aufgeben. Solange aber Feministinnen sich von der "Opferdividende" Vorteile versprechen und die Politik diese z.B. durch Quotenregelungen zementiert, bleibt es schwierig.

Genau. Mach den Bock zum Gärtner und verlange dann, dass er aufhört die Rosen zu fressen. Die selbst gewählte Opferrolle ist passiv und entbindet von der eigenen Verantwortung. Daher sind damit praktisch keine Nachteile aber Vorteile verbunden. Wer würde eine solche Stellung freiwillig aufgeben?

Spruch "Ein Indianer kennt keinen Schmerz", der noch immer nachwirkt: Ein Mann müsse alles "im Griff" haben und dürfe nicht klagen, sonst verliere er an Männlichkeit.

Richtig! Deswegen werden "Jammerlappen" auch nicht ernst genommen. Es spielt einfach keine Rolle ob sie Recht haben. Es passt einfach nicht in die, plötzlich erwünschte, Rolle.

Daher ist die Schwelle bei Diskriminierungen, ab der Männer ihre Benachteiligungsprobleme nicht leugnen/verdrängen, sondern politisch aktiv werden, weitaus höher als bei den weniger "geduldigen" Frauen.

Es sind nicht nur Diskriminierungen. Männertränen drücken meistens tiefe Gefühle aus. Ich habe bei einer Frau erlebt, dass sie weinte weil die Butter aus war und nur noch Margarine da war. Dazu muss ich auch sagen, dass ich keine Margarine esse und mit Öl brate.

Nichtsdestotrotz ist dank verdienstvollen Vereinen wie MANNdat schon viel in Bewegung gekommen.

Ohne Zweifel. Aber auch aktuelle Ereignisse rütteln Manche wach. Von der Frauenquote für DAX-Vorstände wird gerade mal eine dreistellige Zahl Frauen profitieren. Bei so einer Minderheit taugt das Thema nur für eine Grundsatzdiskussion. Schließlich sind selbst über 99% der Frauen nicht davon betroffen.

Cui bono?
Das Thema polarisiert und schürt nur Streit und Missgunst zwischen den Geschlechtern.

Gruß
HansG

Der schwierige Kampf gegen die eigene Disposition.

adler @, Kurpfalz, Mittwoch, 29. Januar 2014, 17:20 (vor 2002 Tagen) @ HansG

Spruch "Ein Indianer kennt keinen Schmerz", der noch immer nachwirkt: Ein Mann müsse alles "im Griff" haben und dürfe nicht klagen, sonst verliere er an Männlichkeit.

Richtig! Deswegen werden "Jammerlappen" auch nicht ernst genommen. Es spielt einfach keine Rolle ob sie Recht haben. Es passt einfach nicht in die, plötzlich erwünschte, Rolle.

Das Grundproblem. Männer dürfen einfach nicht klagen. Und das ist genetisch bedingt.

Die Evolution des Menschen dauert mindestens schon 40.000 Jahre. Das ist eine andere Zahl als das Gejammere, dass nach soundsovielen Jährchen Emanzipationsgetue, der zum heldinnenhaften Kampf hochstilisiert wird, Frauen |noch immer - immer noch| sich nicht in Führungspositionen breitmachen konnten und Männer |noch immer - immer noch| BlaBlaBlupp...

Vor 40.000 Jahren, da gab es keine großen Städte nur kleine Grüppchen zogen durch die Urwälder und mussten ums Überleben kämpfen, dh schauen, wo es was zum Essen gibt, um nicht zu verhungern und sich durchsetzen gegen andere Grüppchen, die einem die saftigen Weidegründe streitig machten, weil sie auch nicht verhungern wollten.

Frauen trugen ihren Teil zum Überleben der Gruppe dadurch bei, dass sie Kinder gebären konnten. Das aber nur 1x im Jahr. Fällt eine Frau aus, dann ist das Überleben der Gruppe gefährdet, weil diese eine Frau keine Kinder mehr gebären kann. Deshalb ist sie unersetzbar und auch biologisch wertvoller. Das ist in diesem Falle keine Wertung von mir, sondern ein absolut richtiger faktenbasierender wissenschaftlicher Begriff.

Daher ist eine Frau immer schützenswert gewesen, auch wenn sie sonst nichts zum Erhalt der Gemeinschaft beitrug und also nur auf der faulen Haut lag und sich bedienen ließ.

Was machte nun einen Mann wertvoll für die Gemeinschaft? Da er keine Kinder gebären kann, muss er sich anderswie für die Gemeinschaft Verdienste erweisen. Ein Mann, der ausfällt im Kampf um die guten Weidegründe oder dem Kampf gegen Mammuts zur Fleischbeschaffung mit lächerlichen Waffen oder dem Säbelzahntiger, der die Gemeinschaft bedrohte, der ist biologisch leicht zu ersetzen, wenn er bei seiner gefährlichen Tätigkeit ums Leben kommt. Wenn der eine Mann ausfällt, dann macht das nichts. Der Überlebende kann leicht auch mehrere Frauen schwängern. Aber ohne Essen zB nach der Vertreibung aus den guten Weidegründen durch eine angreifende fremde Sippe, stirbt die Gemeinschaft und ihr Erbgut ist verschwunden. Das Erbgut der ganzen Sippe!

Weil er aber leicht zu ersetzen ist, musste auch er diese lebensgefährliche, aber notwendigen Aufgaben übernehmen, während die Frauen zu hüten sind, wie der eigene Augapfel.

Wie gesagt, dauerte diese Evolution zigtausende Jahre. Es wird aber schon bei den verwandten Primaten so gewesen sein, bevor sich der Homo Sapiens abzweigte und auf den Weg machte. Deshalb reden wir jetzt von 100.000en von Jahren Evolution.

Ganz klar gab es da Spezialisierungen in diesen Zeitläuften. Jeder tat das, was er/sie am besten kann. Frau gebiert Kinder und spezialisiert sich darauf, wird genetisch darauf optimiert. Eine Frau ist schon per se, durch ihr eigentliches Vorhandensein, ein Gewinn und Überlebensgarantie für die Gemeinschaft. Der Mann muss aber etwas leisten, um Anerkennung zu finden.

Der Wert der Frau liegt in ihrer Natur. Sie kann Kinder kriegen und leistet alleine dadurch ihren Beitrag zum Erhalt der Sippe.
Der Mann wird darauf optimiert, diese Gemeinschaft, Frau und Kinder zu versorgen und zu beschützen. Er kämpft gegen Feinde, wenn sie der Sippe die guten Weideplätze wegnehmen will oder verjagt andere Sippen. Er verteidigt Frau und Kind gegen wilde Tiere und tritt ihnen mit lächerlichen Waffen todesmutig entgegen um Nahrung zu beschaffen. Er muss Überschuss erwirtschaften, sonst ist er nichts wert für die Gemeinschaft.

Eine sonst nutzlose Frau kann Kinder gebären. Fällt sie aus, dann fällt sie für die Evolution in allen nachfolgenden Generationen aus. Sie ist auf jeden Fall zu schützen!

Ein Mann, der keinen Mehrwert für die Gemeinschaft, heute Gesellschaft, erwirtschaftet, der ist ein nutzloser Mitesser und wird verachtet. Von Mann UND Frau! Er hat kein Lebensrecht, weil er die Gemeinschaft schwächt. Seinen und von Beta bis Epsylon biologischen Teil, die Zeugung, kann ein anderer, stärkerer vielfach übernehmen und so wird Alpha den Beta und dieser den Gamma Mann verstoßen.

Diese genetischen Dispositionen sind das Grundprogramm. Alles weitere, komplexere Verhalten hat diese Grundlage. Wir können ihm kaum entkommen. Es gibt nur eine Ausweg, das ist die Bewusstmachung und Bewusstwerdung dieser simplen Prozesse. Nur wenn mann sich darüber klar wird, kann mann ihnen entkommen.

Leichter aber ist, das gemütliche Elend zu leben. Das war schon immer so und deshalb scheint es gut so. Die Bewusstwerdung ist ein aktiver Prozess, läuft gegen die eigene Disposition, kostet Kraft und Energie. Die feministische Helferindustrie weiß das und spielt auf dieser Klaviatur die Männer aus.

Es ist wie in der Psychopathologie. Der Leidensdruck muss enorm hoch sein, bevor sich jemand wirklich auf den Weg macht, sein Leben zu ändern. Denn das ist kräftezehrend und macht zunächst Angst. Alles Fremde und Neue birgt erstmal Gefahren, denn das Alte hat mich zumindestens nicht umgebracht -bisher.

Es wird den Männern noch viel schlechter gehen müssen, sie werden sich noch sehr viel mehr demütigen lassen müssen , bevor sie bereit sind diesen mühsamen zu Weg gehen, fürchte ich. Alles, was wir tun können ist, diesen Weg zu beschleunigen, indem wir über diese Zusammenhänge aufklären. Wir kämpfen bergauf, gegen die eigene Disposition. Dieser Weg kann kein leichter sein. Frauen, zumindest in den akademisch gebildeten Zirkeln und ihren Kompetenzzentren, haben diese Zusammenhänge erkannt und spielen damit. Die anderen haben zumindest ein gefühltes Wissen darüber und spielen auch damit. Einmal auf hilfloses, schwaches Weib gemacht, wenn es gerade passt, vielleicht noch ein Tränchen, das aus den Augen kullert, dass hilft sogar vor Gericht.

Eine ausgezeichneten Artikel dazu gab es vor einigen Jahren bei dem Magazin "Merkur" von Roy Baumeister unter dem Titel: "Wie Kultur Männer benutzt". Entweder gibt es den nicht mehr oder er ist inzwischen kostenpflichtig. Hier gibt es ihn noch zu lesen [2012]. Man kann ihn dort auch als .pdf herunterladen.
http://www.unvergesslich.de/leser/items/gibt-es-ueberhaupt-etwas-gutes-an-maennern.html

Roy Baumeister hat daraus ein ganzes Buch gemacht, zusammen mit Jürgen Neubauer:
"Wozu sind Männer eigentlich überhaupt noch gut?:
Wie Kulturen davon profitieren, Männer auszubeuten"

http://www.amazon.de/Wozu-sind-M%C3%A4nner-eigentlich-%C3%BCberhaupt/dp/3456850808/ref=...
(Leider ein Amazon-link, weil am einfachsten zu finden. Gibt es aber auch sonst überall. Sogar jede feministische Buchhandlung wird dieses Buch besorgen können).

Vor einigen Tagen hat Arne einen Artikel verlinkt, der den Komplex ähnlich beackert. Der ist etwas kürzer und auch leichter zu lesen, aber für den Einstieg ganz gut: "Plädoyer für einen Liberalen Maskulismus".
https://medium.com/republik-osterreich/5412bfa29026

Gruß
adler

Der schwierige Kampf gegen die eigene Disposition.

HansG, Mittwoch, 29. Januar 2014, 18:29 (vor 2001 Tagen) @ adler

Fällt eine Frau aus, dann ist das Überleben der Gruppe gefährdet, weil diese eine Frau keine Kinder mehr gebären kann. Deshalb ist sie unersetzbar und auch biologisch wertvoller. Das ist in diesem Falle keine Wertung von mir, sondern ein absolut richtiger faktenbasierender wissenschaftlicher Begriff.

Der Wert der Frau liegt in ihrer Natur. Sie kann Kinder kriegen und leistet alleine dadurch ihren Beitrag zum Erhalt der Sippe.

Das lässt aber auch die Interpretation zu, dass Frauen per se Sexobjekte sind. Selbst wenn Fortpflanzung und Lustgewinn verschiedene Dinge sind.

Rollenbilder prägen sich nicht über Nacht. Die Weiterentwicklung aber zu vermeiden und die Schuld im genetischen Code zu suchen ist arm. Nur eine weitere Form der Opferrolle um die Verantwortung zu vermeiden.

Leichter aber ist, das gemütliche Elend zu leben. Das war schon immer so und deshalb scheint es gut so. Die Bewusstwerdung ist ein aktiver Prozess, läuft gegen die eigene Disposition, kostet Kraft und Energie. Die feministische Helferindustrie weiß das und spielt auf dieser Klaviatur die Männer aus.

Das ist ja kein Alleinstellungsmerkmal. Zeigt aber deutlich, dass Wenige viele erfolgreich beeinflussen können.

Es wird den Männern noch viel schlechter gehen müssen, sie werden sich noch sehr viel mehr demütigen lassen müssen , bevor sie bereit sind diesen mühsamen zu Weg gehen, fürchte ich. Alles, was wir tun können ist, diesen Weg zu beschleunigen, indem wir über diese Zusammenhänge aufklären.

Wichtig und richtig. Wie schwer es Querdenker gegen die gesellschaftskonforme Meinung haben lässt sich gut an Galileo Galilei illustrieren.

Wie an der DAX-Frauenquote gut zu sehen ist treiben feministische Bestrebungen mittlerweile seltsame Blüten. Es geht längst nicht mehr um allgemeine Frauenrechte. Es geht einzig alleine um Macht, Kontrolle und damit Geld. Oder wer glaubt allen ernstes, dass Frauen im Vorstand die Lebenswirklichkeit für alle oder auch nur für Frauen im Unternehmen verbessern? Erfolgreiche Vorstandsfrauen legen eine Härte an den Tag für die ein Mann aus dem Land gejagt werden würde.

Ein anderes gutes Beispiel ist das Binnen-I oder der Genderstar. Manipulationsversuche die von der Masse der Bevölkerung nicht angenommen wird. Ich persönlich kenne keine Frau die sich zu einer so unnatürlichen Schreibweise hinreißen lässt. Selbst die berühmt berüchtigte Salzstreuerin dient bestenfalls als Provokation.

Was ist mit kinderlosen Frauen?

Thorsten @, Mittwoch, 29. Januar 2014, 18:41 (vor 2001 Tagen) @ adler

Eine sonst nutzlose Frau kann Kinder gebären. Fällt sie aus, dann fällt sie für die Evolution in allen nachfolgenden Generationen aus. Sie ist auf jeden Fall zu schützen!

Ein Mann, der keinen Mehrwert für die Gemeinschaft, heute Gesellschaft, erwirtschaftet, der ist ein nutzloser Mitesser und wird verachtet.

Nach dieser evolutionären Logik müssten wir ja unfruchtbare oder kinderlos gebliebene Frauen ebenfalls verachten und verstoßen. Aber statt dessen steht so eine Frau heute an der Spitze der deutschen Gesellschaft. Zumindest in Bezug auf Frauen scheinen diese Denkmuster also keine Gültigkeit (mehr) zu haben. Gut, ich vermute, die Evolution wird langfristig eine Gesellschaft voller kinderarmer Karrierefrauen durch eine andere mit fruchtbareren Frauen ablösen.

Der schwierige Kampf gegen die eigene Disposition.

Michael K., Freitag, 31. Januar 2014, 10:58 (vor 2000 Tagen) @ adler
bearbeitet von Michael K., Freitag, 31. Januar 2014, 11:03

Spruch "Ein Indianer kennt keinen Schmerz", der noch immer nachwirkt: Ein Mann müsse alles "im Griff" haben und dürfe nicht klagen, sonst verliere er an Männlichkeit.

Richtig! Deswegen werden "Jammerlappen" auch nicht ernst genommen. Es spielt einfach keine Rolle ob sie Recht haben. Es passt einfach nicht in die, plötzlich erwünschte, Rolle.


Das Grundproblem. Männer dürfen einfach nicht klagen. Und das ist genetisch bedingt.

Die Evolution des Menschen dauert mindestens schon 40.000 Jahre. Das ist eine andere Zahl als das Gejammere, dass nach soundsovielen Jährchen Emanzipationsgetue, der zum heldinnenhaften Kampf hochstilisiert wird, Frauen |noch immer - immer noch| sich nicht in Führungspositionen breitmachen konnten und Männer |noch immer - immer noch| BlaBlaBlupp...

Vor 40.000 Jahren, da gab es keine großen Städte nur kleine Grüppchen zogen durch die Urwälder und mussten ums Überleben kämpfen, dh schauen, wo es was zum Essen gibt, um nicht zu verhungern und sich durchsetzen gegen andere Grüppchen, die einem die saftigen Weidegründe streitig machten, weil sie auch nicht verhungern wollten.

Das halte ich für höchst spekulativ. Wir wissen nicht, wie es früher wirklich war.
Ich selbst glaube nicht an die Geschichten, die unsere Vorfahren als in Rudeln im Wald umherstreifende gruppenfixierte Kreaturen schildern.
Zum Thema Evolution: Der Mensch als Krone der Schöpfung ist ja insbesondere dazu in der Lage, sich von allen evolutionären Zwängen freizumachen. Den meisten Menschen ist die 'Erhaltung ihrer Art' egal, sondern es geht um Selbstverwirklichung. Ironischerweise hat sich trotzdem die Menschheit recht gut gehalten. Nun kann man natürlich wieder argumentieren, dass die Freude an Kindern möglicherweise genetisch festgelegt ist. Usw. - eine schwierige Diskussion, erinnert an die Erörterung der Frage, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.

Ich denke nicht, dass es eine spezielle genetische Disposition 'des Mannes' in Richtung Duldsamkeit gibt. Ich habe schon oft gelesen, dass Frauen duldsamer gegenüber miserablen Arbeitsverhältnissen seien als Männer.

Frauen trugen ihren Teil zum Überleben der Gruppe dadurch bei, dass sie Kinder gebären konnten. Das aber nur 1x im Jahr. Fällt eine Frau aus, dann ist das Überleben der Gruppe gefährdet, weil diese eine Frau keine Kinder mehr gebären kann. Deshalb ist sie unersetzbar und auch biologisch wertvoller. Das ist in diesem Falle keine Wertung von mir, sondern ein absolut richtiger faktenbasierender wissenschaftlicher Begriff.

Daher ist eine Frau immer schützenswert gewesen, auch wenn sie sonst nichts zum Erhalt der Gemeinschaft beitrug und also nur auf der faulen Haut lag und sich bedienen ließ.

Was machte nun einen Mann wertvoll für die Gemeinschaft? Da er keine Kinder gebären kann, muss er sich anderswie für die Gemeinschaft Verdienste erweisen. Ein Mann, der ausfällt im Kampf um die guten Weidegründe oder dem Kampf gegen Mammuts zur Fleischbeschaffung mit lächerlichen Waffen oder dem Säbelzahntiger, der die Gemeinschaft bedrohte, der ist biologisch leicht zu ersetzen, wenn er bei seiner gefährlichen Tätigkeit ums Leben kommt. Wenn der eine Mann ausfällt, dann macht das nichts. Der Überlebende kann leicht auch mehrere Frauen schwängern. Aber ohne Essen zB nach der Vertreibung aus den guten Weidegründen durch eine angreifende fremde Sippe, stirbt die Gemeinschaft und ihr Erbgut ist verschwunden. Das Erbgut der ganzen Sippe!

Weil er aber leicht zu ersetzen ist, musste auch er diese lebensgefährliche, aber notwendigen Aufgaben übernehmen, während die Frauen zu hüten sind, wie der eigene Augapfel.

Wie gesagt, dauerte diese Evolution zigtausende Jahre. Es wird aber schon bei den verwandten Primaten so gewesen sein, bevor sich der Homo Sapiens abzweigte und auf den Weg machte. Deshalb reden wir jetzt von 100.000en von Jahren Evolution.

Ob das alles so war, bezweifle ich. Und ich gebe zu bedenken: Auch bei Tieren (insbesondere bei Affen!) ist es keinesfalls immer so organisiert wie von Dir beschrieben.

Ganz klar gab es da Spezialisierungen in diesen Zeitläuften. Jeder tat das, was er/sie am besten kann. Frau gebiert Kinder und spezialisiert sich darauf, wird genetisch darauf optimiert. Eine Frau ist schon per se, durch ihr eigentliches Vorhandensein, ein Gewinn und Überlebensgarantie für die Gemeinschaft. Der Mann muss aber etwas leisten, um Anerkennung zu finden.

Der Wert der Frau liegt in ihrer Natur. Sie kann Kinder kriegen und leistet alleine dadurch ihren Beitrag zum Erhalt der Sippe.
Der Mann wird darauf optimiert, diese Gemeinschaft, Frau und Kinder zu versorgen und zu beschützen. Er kämpft gegen Feinde, wenn sie der Sippe die guten Weideplätze wegnehmen will oder verjagt andere Sippen. Er verteidigt Frau und Kind gegen wilde Tiere und tritt ihnen mit lächerlichen Waffen todesmutig entgegen um Nahrung zu beschaffen. Er muss Überschuss erwirtschaften, sonst ist er nichts wert für die Gemeinschaft.

Eine sonst nutzlose Frau kann Kinder gebären. Fällt sie aus, dann fällt sie für die Evolution in allen nachfolgenden Generationen aus. Sie ist auf jeden Fall zu schützen!

Ein Mann, der keinen Mehrwert für die Gemeinschaft, heute Gesellschaft, erwirtschaftet, der ist ein nutzloser Mitesser und wird verachtet. Von Mann UND Frau! Er hat kein Lebensrecht, weil er die Gemeinschaft schwächt. Seinen und von Beta bis Epsylon biologischen Teil, die Zeugung, kann ein anderer, stärkerer vielfach übernehmen und so wird Alpha den Beta und dieser den Gamma Mann verstoßen.

Diese Evolutionsdiktatur ist menschenverachtend, das stellst Du sehr gut dar.
In der Regel ist Sozialismus gar nicht weit von diesem Denken entfernt. Daher führt real existierender Sozialismus auch direkt in die Diktatur und in den Arbeitszwang.

Ich denke in der Tat, dass der Mensch NICHT genetisch zu einer solchen Lebensweise prädestiniert ist, sondern ganz im Gegenteil wie keine andere 'Art' dazu befähigt ist, sich von evolutionsdominiertem Denken freizumachen, ja, sich vom Diktat des Darwinismus zu emanzipieren.

Vielmehr ist das Problem der geschlechtsspezifischen Benachteiligungen meiner Meinung nach ein nahezu rein politisches und gesellschaftliches Thema.

Hennen, Eier, Äpfel, Birnen

Radfahrer @, Freitag, 31. Januar 2014, 13:57 (vor 2000 Tagen) @ Michael K.

Hallo Michael,

Ich selbst glaube nicht an die Geschichten, die unsere Vorfahren als in Rudeln im Wald umherstreifende gruppenfixierte Kreaturen schildern.

Klar, Du glaubst an die Geschichten von der Krone der Schöpfung. Das eine ist so unbewiesen wie das andere, wobei die Evolutionsgeschichten für mich persönlich eher den Charme des Plausiblen haben als die Theorie vom Geistwesen Mensch (die, wenn ich mich erinnere, von einer philosophischen Schule des 19. Jh. etabliert wurde, aber ich mag mich irren, bitte hilf mir mal).

Zum Thema Evolution: Der Mensch als Krone der Schöpfung ist ja insbesondere dazu in der Lage, sich von allen evolutionären Zwängen freizumachen.

Ich hatte vor 10 Minuten Hunger.

Den meisten Menschen ist die 'Erhaltung ihrer Art' egal, sondern es geht um Selbstverwirklichung. Ironischerweise hat sich trotzdem die Menschheit recht gut gehalten. Nun kann man natürlich wieder argumentieren, dass die Freude an Kindern möglicherweise genetisch festgelegt ist. Usw. - eine schwierige Diskussion, erinnert an die Erörterung der Frage, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.

Nunja, die mir plausibelste Erklärung kommt wieder aus der Evolutionsecke. Zunächst einmal geht es dem Menschen primär um Bedürfnisbefriedigung. Ob Selbstverwirklichung ein solches Bedürfnis ist, hängt ab von der Definition des Begriffs "Selbstverwirklichung". Was ich darunter verstehe, ist die Entwicklung einer individuellen Kulturleistung (die Anschaffung eines Porsche eingeschlossen). Ich behaupte, so lange ich hungrig, durstig, unausgeschlafen und sexuell unbefriedigt bin und vielleicht noch Zahnschmerzen habe, geht es mir nicht um Selbstverwirklichung.

Ich stimme Dir insofern zu, dass es zumindest umstritten ist, dass das Kinderhaben an sich eine menschliche Bedürfnisbefriedigung darstellt. Ich glaube ja, aber das ist zugegebenermaßen spekulativ. Die Freude am Sex halte ich für zweifellos genetisch festgelegt. Die Menschheit erhält sich daher m.E. aus folgenden Gründen:
1. Männer und Frauen haben das Bedürfnis nach und die Freude am Sex.
2. Verhütung ist unzuverlässig und nicht allen Menschen (insbesondere nicht den Männern) zugänglich.
3. Manche Menschen (in unserem Kulturkreis hauptsächlich erwerbsmindermotivierte Frauen) haben gesellschaftlich bedingt durch Kinder wirtschaftliche Vorteile. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren Kinder zusätzlich für ihre Eltern eine Art Altersversorgung; die heutige Situation in Deutschland, dass die erwachsenen Kinder die Renten der kinderlosen Alten bezahlen und gleichzeitig ihren eigenen Eltern gegenüber unterhaltspflichtig werden können, macht zeitlich nur einen Bruchteil der Menschheitsgeschichte aus und ist regional begrenzt. Heute und hier erfüllen Kinder immerhin noch den Zweck, um einen Unterhaltsanspruch der Mutter an den Vater zu begründen (der Unterhalt heißt Kindesunterhalt, muss aber zwingend an die Mutter gezahlt werden, und niemand darf prüfen, was die Mutter damit macht).

Ich denke nicht, dass es eine spezielle genetische Disposition 'des Mannes' in Richtung Duldsamkeit gibt. Ich habe schon oft gelesen, dass Frauen duldsamer gegenüber miserablen Arbeitsverhältnissen seien als Männer.

Wo hast Du das schon oft gelesen? In unseren "Frauen sind die besseren …" - Medien?
Es geht auch nicht um Duldsamkeit.

Diese Evolutionsdiktatur ist menschenverachtend, das stellst Du sehr gut dar.
In der Regel ist Sozialismus gar nicht weit von diesem Denken entfernt. Daher führt real existierender Sozialismus auch direkt in die Diktatur und in den Arbeitszwang.

Da vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Die Evolutionsdiktatur ist keine, denn wer diktiert diese?
Sozialismus ist auch keine Diktatur, widerspricht aber scheinbar so sehr der Natur des Menschen (den "Genen", wenn Du so sagen magst), dass es einer Diktatur bedarf, um den Sozialismus langfristig aufrecht zu erhalten.

Ich denke in der Tat, dass der Mensch NICHT genetisch zu einer solchen Lebensweise prädestiniert ist, sondern ganz im Gegenteil wie keine andere 'Art' dazu befähigt ist, sich von evolutionsdominiertem Denken freizumachen, ja, sich vom Diktat des Darwinismus zu emanzipieren.

Noch kein pubertierendes Mädchen bei ihren ersten Partnerwahlen beobachtet? Mach das mal, sehr heilsam.

Vielmehr ist das Problem der geschlechtsspezifischen Benachteiligungen meiner Meinung nach ein nahezu rein politisches und gesellschaftliches Thema.

Zustimmung, aber wenn ich adler richtig verstanden habe, dann ging es ihm darum gar nicht. Die Frage war doch, wie überwinden Männer ihr Schweigen? Und dieser Überwindung scheinen veranlagungsbedingte Hürden gesetzt. Die Überwindung des Schweigens ist aber eine Voraussetzung, um die rein politischen und gesellschaftlichen Themen überhaupt anzugehen.

Grüßle, Radfahrer

Hennen, Eier, Äpfel, Birnen

Michael K., Freitag, 31. Januar 2014, 17:15 (vor 2000 Tagen) @ Radfahrer
bearbeitet von Michael K., Freitag, 31. Januar 2014, 17:26

Hallo Michael,

Ich selbst glaube nicht an die Geschichten, die unsere Vorfahren als in Rudeln im Wald umherstreifende gruppenfixierte Kreaturen schildern.


Klar, Du glaubst an die Geschichten von der Krone der Schöpfung. Das eine ist so unbewiesen wie das andere, wobei die Evolutionsgeschichten für mich persönlich eher den Charme des Plausiblen haben als die Theorie vom Geistwesen Mensch (die, wenn ich mich erinnere, von einer philosophischen Schule des 19. Jh. etabliert wurde, aber ich mag mich irren, bitte hilf mir mal).

Nun ja, so plausibel ist die Geschichte (ich meine: das Märchen) von evolutionären Vorgängen als einzige Erklärung der Entstehung von komplexen Systemen nicht.

Alle höheren Lebewesen sind sehr komplexe, fein austarierte Systeme - das hat die Naturwissenschaft mehr als bestätigt.

Immer dann, wenn z.B. Archäologen ein System oder auch nur eine Systematik (z.B. Steine, die in Hausform oder anderweitig systematisch angeordnet sind, oder Schriftzeichen) vorfinden, schließen sie direkt auf ein intelligentes Wesen als Urheber. Archäologen würden nicht im Traum auf die Idee kommen, dass z.B. die Stätte von Stonehenge durchj 'Zufall und Irrtum' entstanden ist!
Nur die Evolutionisten wollen solche auf der Hand liegenden Schlüsse dogmatisch ausschließen, und das halte ich für völlig unplausibel. Die Fragen, die die Intelligent Design-Theorie stellt, sind daher genau richtig, wie ich meine.

Ich finde es plausibel, den Menschen als Krone der Schöpfung anzusehen - genau deshalb, weil der Mensch wie keine andere Art die Möglichkeiten hat, sich von rein evolutionären Vorgaben zu emanzipieren.

Zum Thema Evolution: Der Mensch als Krone der Schöpfung ist ja insbesondere dazu in der Lage, sich von allen evolutionären Zwängen freizumachen.


Ich hatte vor 10 Minuten Hunger.

Die Frage ist doch, wie man damit umgeht.

Den meisten Menschen ist die 'Erhaltung ihrer Art' egal, sondern es geht um Selbstverwirklichung. Ironischerweise hat sich trotzdem die Menschheit recht gut gehalten. Nun kann man natürlich wieder argumentieren, dass die Freude an Kindern möglicherweise genetisch festgelegt ist. Usw. - eine schwierige Diskussion, erinnert an die Erörterung der Frage, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.


Nunja, die mir plausibelste Erklärung kommt wieder aus der Evolutionsecke. Zunächst einmal geht es dem Menschen primär um Bedürfnisbefriedigung. Ob Selbstverwirklichung ein solches Bedürfnis ist, hängt ab von der Definition des Begriffs "Selbstverwirklichung". Was ich darunter verstehe, ist die Entwicklung einer individuellen Kulturleistung (die Anschaffung eines Porsche eingeschlossen). Ich behaupte, so lange ich hungrig, durstig, unausgeschlafen und sexuell unbefriedigt bin und vielleicht noch Zahnschmerzen habe, geht es mir nicht um Selbstverwirklichung.

Was hat das denn mit Evolution zu tun?
Natürlich kann sich auch der Mensch nicht vollständig von materiellen und auch gesellschaftlichen Notwendigkeiten freimachen. Das ist ja auch gar nicht nötig und vielleicht auch gar nicht erwünscht.
Der Mensch hat diesbezüglich aber meines Erachtens weit mehr Möglichkeiten als die Tiere (soweit ich das beobachte) und auch weit mehr als das, was die 'Erhaltung der Art' betrifft.
Und übrigens: Es kann sehr wohl sein, dass Menschen beim Porschefahren oder Verfolgen eines Fussballspiels oder anderen rein kulturellen, religiösen oder sportlichen Beschäftigungen solche Dinge wie Essen zeitweise vergessen. Auch hier ist der Mensch perfekt gerüstet, denn das Atmen geschieht über das Kleinhirn, man kann also wegen sowas nicht ersticken :-). Verhungern tut man ja nicht so schnell.

Ich stimme Dir insofern zu, dass es zumindest umstritten ist, dass das Kinderhaben an sich eine menschliche Bedürfnisbefriedigung darstellt. Ich glaube ja, aber das ist zugegebenermaßen spekulativ. Die Freude am Sex halte ich für zweifellos genetisch festgelegt. Die Menschheit erhält sich daher m.E. aus folgenden Gründen:
1. Männer und Frauen haben das Bedürfnis nach und die Freude am Sex.
2. Verhütung ist unzuverlässig und nicht allen Menschen (insbesondere nicht den Männern) zugänglich.
3. Manche Menschen (in unserem Kulturkreis hauptsächlich erwerbsmindermotivierte Frauen) haben gesellschaftlich bedingt durch Kinder wirtschaftliche Vorteile. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren Kinder zusätzlich für ihre Eltern eine Art Altersversorgung; die heutige Situation in Deutschland, dass die erwachsenen Kinder die Renten der kinderlosen Alten bezahlen und gleichzeitig ihren eigenen Eltern gegenüber unterhaltspflichtig werden können, macht zeitlich nur einen Bruchteil der Menschheitsgeschichte aus und ist regional begrenzt. Heute und hier erfüllen Kinder immerhin noch den Zweck, um einen Unterhaltsanspruch der Mutter an den Vater zu begründen (der Unterhalt heißt Kindesunterhalt, muss aber zwingend an die Mutter gezahlt werden, und niemand darf prüfen, was die Mutter damit macht).

Von diesen drei Punkten sind zwei rein gesellschaftlicher Natur. Nur 1. ist wohl genetisch bedingt. Zu 2. kann man noch zusätzlich sagen, dass es genau der Mensch ist, der so etwas wie Verhütung überhaupt erfunden hat, und natürlich sind solche Fähigkeiten letztlich genetisch bedingt. In den Genen des Menschen liegt also die Begabung, Dinge zu erfinden, die der Erhaltung der eigenen Art im Wege stehen. Gesellschaftspolitik und/oder Moral und/oder Glaube limitiert dies wiederum.

Ich denke nicht, dass es eine spezielle genetische Disposition 'des Mannes' in Richtung Duldsamkeit gibt. Ich habe schon oft gelesen, dass Frauen duldsamer gegenüber miserablen Arbeitsverhältnissen seien als Männer.


Wo hast Du das schon oft gelesen? In unseren "Frauen sind die besseren …" - Medien?
Es geht auch nicht um Duldsamkeit.

Im Gegenteil. Ich habe gelesen und gehört, dass in Ländern, in denen miserable Arbeitsbedingungen erzwungen werden, von den entsprechenden ausnutzerischen Managern (die sehr oft, aber keineswegs immer, Männer sind) tendenziell bevorzugt Frauen eingestellt werden, weil diese sich angeblich weniger auflehnen und eher die Zumutungen akzeptieren. Das ist wirklich kein Ruhmesblatt für 'die Frauen'. Hier geht es um üble Verhältnisse, um Korruption und 'Klassenkampf von oben'.

Diese Evolutionsdiktatur ist menschenverachtend, das stellst Du sehr gut dar.
In der Regel ist Sozialismus gar nicht weit von diesem Denken entfernt. Daher führt real existierender Sozialismus auch direkt in die Diktatur und in den Arbeitszwang.


Da vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Die Evolutionsdiktatur ist keine, denn wer diktiert diese?

Die Evolution selbst ist keine Diktatur, aber die Verhältnisse, die Adler geschildert hat, beschreiben eine üble Diktatur. Es ist ein Mißbrauch des Evolutionsschemas, das ja in der Natur durchaus vorkommt (wenn auch sicher nicht überall und wenn es auch sicher nicht alles erklärt), dies direkt auf gesellschaftliche Fragen anwenden zu wollen.
Diese unzulässige Dogmatik führt z.B. dazu, dass 'Gamma-Männer' definiert werden, die angeblich 'überflüssig' sind usw. Das ist menschenverachtend, aber gar nicht so weit weg vom Denken vieler sozialistischer Machthaber.

Sozialismus ist auch keine Diktatur, widerspricht aber scheinbar so sehr der Natur des Menschen (den "Genen", wenn Du so sagen magst), dass es einer Diktatur bedarf, um den Sozialismus langfristig aufrecht zu erhalten.

Stimme zu. Real gesehen bedeutet das aber, dass Sozialismus in Diktatur mündet.

Ich denke in der Tat, dass der Mensch NICHT genetisch zu einer solchen Lebensweise prädestiniert ist, sondern ganz im Gegenteil wie keine andere 'Art' dazu befähigt ist, sich von evolutionsdominiertem Denken freizumachen, ja, sich vom Diktat des Darwinismus zu emanzipieren.


Noch kein pubertierendes Mädchen bei ihren ersten Partnerwahlen beobachtet? Mach das mal, sehr heilsam.

Ich denke, das ist ziemlich unterschiedlich, was da passiert.

Vielmehr ist das Problem der geschlechtsspezifischen Benachteiligungen meiner Meinung nach ein nahezu rein politisches und gesellschaftliches Thema.


Zustimmung, aber wenn ich adler richtig verstanden habe, dann ging es ihm darum gar nicht. Die Frage war doch, wie überwinden Männer ihr Schweigen? Und dieser Überwindung scheinen veranlagungsbedingte Hürden gesetzt. Die Überwindung des Schweigens ist aber eine Voraussetzung, um die rein politischen und gesellschaftlichen Themen überhaupt anzugehen.

Ich denke aber, dass diese Hürden keineswegs genetisch bedingt sind, sondern aus stereotyper Erziehung kommen. Und vielleicht aus dem richtigen Gefühl heraus, dass die Frauen beim Kinderkriegen genetisch bedingt natürlich den härteren Part haben als Männer. Dies berechtigt aber keinen Politiker und keine Politikerin zur Diskriminierung oder Zwangsrekrutierung der Männer. Und genau dieser wesentliche Punkt wurde in der Erziehung und in den 'offiziellen' Medien gerne ausgeblendet, da hat sich aber einiges getan.


Grüßle, Radfahrer

Antifatalismus

Radfahrer @, Montag, 03. Februar 2014, 12:44 (vor 1997 Tagen) @ Michael K.

Hallo MichaelK,

nur eine kurze Anmerkung zu unserer Diskussion, die m.E. etwas ins Off Topic geraten ist: Ich bin selbst ein religiöser Mensch, der an eine Schöpfung glaubt. Die Reibungspunkte, in welchen die Konzepte "Evolution" und "Schöpfung" unvereinbar sind, halte ich für sehr marginal. Wer genug Energie im Ärmel hat, um aus "Nichts" "Alles" zu erschaffen (wenn man das mit mir zusammen glauben möchte), kann auch in 6 Tagen eine Welt bauen, die FAKTISCH einen Urknall hatte, 5 Milliarden Jahre alt ist, und in der seit ein paar Millionen Jahre so etwas wie eine Evolution statt findet.

Zur Illustration empfehle ich die Lektüre des Romans "Strata" von Terry Pratchett. Eine Besprechung davon findet sich in der englischen Wikipedia

Was mich unter geschlechterpolitischen Gesichtspunkten interessiert, ist die Frage: Wo ist der Ansatz, dass Männer ihre Stimmen erheben? Fakt ist, dass wir alle Stimmen haben und diese durchaus auch hören lassen (so lange es nicht um unsere eigene Sache geht). Welche Hemmschwellen sind überwindbar, welche nicht? Welche basieren auf so archaischen (biologisch oder historisch gewachsen, ist beinahe unerheblich) Mustern, dass eine Überwindung innerhalb einer Generation utopisch ist? Und wo lässt sich im Gegensatz dazu ansetzen?

Die Frage nach der Disposition halte ich daher für berechtigt. Gerade als Gegenentwurf zum Fatalismus, der sich für manchen aus einem schöpfungs- oder evolutionsbedingten "das ist halt mal so" ergeben könnte.

Grüßle, Radfahrer

Das geheimnisvolle Schweigen der Männer

Radfahrer @, Mittwoch, 29. Januar 2014, 15:59 (vor 2002 Tagen) @ Viktor

Hallo Viktor,

Natürlich sollten Frauen Vorwurfshaltungen gegenüber Männern und die Opferrolle aufgeben.

Das ist aber eine sehr utopische Forderung, die Du hier in Anlehnung an Ulfig (und Amendt?) stellst. Es sind ja gerade Männer, die ein Gesetzeswerk geschaffen haben, welches Frauen für ein faires Verhalten bestraft. Ich selbst habe bei Frauen gröbst unmoralisches Verhalten erlebt (auch nach deren eigenem Standard, wenn die Rollen umgekehrt gewesen wären). Aber ich weigere mich, es dem (weiblichen) Individuum anzulasten, im Rahmen des ihm Möglichen und Legalen den größten eigenen Vorteil zu suchen. Wo sollen die armen Mädels denn ihre Fähigkeit zur ethischen Selbstreflexion herbekommen? Das Gesetz verlangt es nicht von ihnen, und in der Schule lernen sie es auch nicht, geschweige denn im GEZ-Fernsehen.

Männern wurde schon immer eingeredet, für das größere Ganze (früher für das Volk - aktuelle Abwandlung: für die EU -, heute zum Eigennutz von Feministinnen) Opfer bringen zu müssen und Millionen haben sich zB. als Kanonenfutter mißbrauchen lassen,

Nein, das wurde nicht "den Männern" eingeredet, sondern nur der Mehrheit der nicht-mächtigen Männer. Das ist ein großer Unterschied! Von keinem König, Papst, Führer, Rockstar oder Vorstandsvorsitzenden wurde und wird erwartet, für ein größeres Ganzes Opfer zu bringen. Auf diese verschwindende Minderheit der Männer stützt der Feminismus sein Märchen von der hegemonialen Männlichkeit. Und deren Dominanz muss dafür herhalten, um der Mehrheit der Männer, die eben nichts zu sagen haben und für das größere Ganze tatsächlich Opfer zu bringen, das schlechte Gewissen einzureden, das sie zum Schweigen bringt.

Schweigen tut übrigens auch die Mehrheit der Frauen, da die auch nichts zu sagen haben. Schon mal eine Supermarktkassiererin, die mit keinem "Besserverdiener" verheiratet ist, auf einem feministischen Podium gesehen?

Ein Schlüssel zu einem erfolgreichen Erheben der männlichen Stimme dürfte sein, eine Rhetorik zu finden, mit der ein Mann politische Missstände anprangern kann, ohne sich selbst als nicht-mächtig und damit gewissermaßen zweitklassig zu outen. Ich bin gespannt, was Amendt zu sagen hat. Ulfigs Rezension klingt in dieser Hinsicht nicht sehr hoffnungsvoll.

Ich werde Amendts Buch aber selbst lesen.

Grüßle, Radfahrer

Das geheimnisvolle Schweigen der Männer

Viktor @, Donnerstag, 30. Januar 2014, 11:01 (vor 2001 Tagen) @ Radfahrer

Hallo Radfahrer,
ich glaube wir unterscheiden uns eigentlich nicht in unseren Ansichten. Männer an der Spitze manipulieren, unterdrücken oder mißbrauchen die nichtmächtigen Männer, die sich, durchaus über Geschlechtergrenzen hinweg, wehren müßten. Es kommt darauf an, ihnen Mut zu machen und Hoffnung zu geben. Aber ich möchte hier keine Strategiedebatte führen.
Adler hat in seinem Beitrag übrigens verdienstvollerweise einen Link zu einem Essay von Roy F. Baumeister eingestellt, das bereits 2008 wortwörtlich in "Psychologie heute" erschienen und eine um Langatmigkeiten gekürzte Übersetzung eines Vortrages von 2007 ist.
Gruß
Viktor

Das geheimnisvolle Schweigen der Männer

HansG, Donnerstag, 30. Januar 2014, 12:38 (vor 2001 Tagen) @ Radfahrer
bearbeitet von HansG, Donnerstag, 30. Januar 2014, 12:48

Hi Radfahrer.

Ein Schlüssel zu einem erfolgreichen Erheben der männlichen Stimme dürfte sein, eine Rhetorik zu finden, mit der ein Mann politische Missstände anprangern kann, ohne sich selbst als nicht-mächtig und damit gewissermaßen zweitklassig zu outen.

Diesen Satz kann ich genau so unterschreiben. Ich habe aber auch die Mühe gemacht intensiv darüber nachzudenken. Ich glaube aber nicht, dass der Schlüssel nur in der Rhetorik liegt.

Feministische Ziele werden im Normalfall mit "typisch" weiblichen Eigenheiten durchgesetzt. Jammern, Verantwortung auf Andere(Männer) schieben und insbesondere der unbewiesenen Opferrolle. Argumente sind vielfach entweder falsch oder verzerren die Wirklichkeit. Allerdings sprechen sie für gewöhnlich die Gefühlswelt an und damit insbesondere Frauen. Das ist meiner Ansicht nach auch der Grund warum logisch/rationale Gegenargumente ungehört verpuffen.

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass sich Männerrechte nicht an Frauenrechten oder feministischen Forderungen orientieren dürfen. Welche Frau würde jemals eine Frauenquote bei der Müllbeseitigung fordern? Warum auch? Die Quoten bei der Bundeswehr sind nur dann realistisch zu erreichen wenn Frauen der Erfolg hinterher getragen wird. Von einigen Ausnahmen abgesehen hat doch kaum eine Frau Interesse am Kriegshandwerk.

Wenn man sich gegen diskriminierende Quoten ausspricht bekommt man häufig als Gegenargument, dass man nur Angst vor starken Frauen hätte. Aber gäbe es diese vielen starken Frauen bräuchten sie doch keine Quoten? Das verschwendete Potential wäre doch sonst offensichtlich und objektiv messbar.

Der politische Gegner ist daher auch nicht der Feminismus oder die wenigen "Krawallschachteln". Der Feind sitzt im eigenen Lager. Männer die sich Vorteile erhoffen indem sie sich bei Frauen anbiedern und unreflektiert ihre Forderungen übernehmen. Nur wenn sich potentiell Betroffene klar werden, in welcher politischen Situation sie sich befinden kann ein Umdenken stattfinden.

Den Kampf für Männerrechte ist ja nicht neu. Wahrgenommen wird die Bewegung allerdings erst seit kurzem und stellt sich auch noch zerstritten dar. So werden Antifeministen mit linken, rechten, religiösen "Eiferern" und liberalen Aktivisten in einen Topf geworfen. Dass die Kernforderungen oft gleich sind, sich aber in der Begründung komplett unterscheiden, wird auch gerne unter den Tisch gekehrt. Im feministischen Lager wird dieses Phänomen als Strömungen bezeichnet. Klingt ja auch viel besser als zerstritten.

Die eine Lösung kann es also auch nicht geben. Wo bei Männern rationale Überzeugungsarbeit gefragt ist dürften Frauen über emotionsgeladene Reden besser erreichbar sein. Also warum nicht den Fehlschluss aufzeigen indem man zum Beispiel sagt: "Ich habe nichts gegen eine Frauenquote für DAX-Vorstände. Sie betrifft mich ja nicht. Aber welche Vorteile du als durchschnittliche Frau davon hast ist mir ebenfalls ein Rätsel." oder "Es ist skandalös, dass Frauen immer noch(!) der Großteil Erziehungsarbeit aufgebürdet wird indem Vätern ihre Rechte entzogen werden und sie so ausgeschlossen werden."

Die erwünschte Opferrolle bleibt so bei der Frau; den das böse Patriarchat befreit ja Männer von ihrer Verantwortung. Gleichzeitig bleibt Mann aber der aktive aber ausgeschlossene Teil. An den Formulierungen lässt sich sicher noch feilen.

Auf Emotionsbasis ist es ja auch so, dass ich wenig Mitleid mit tatsächlich benachteiligten Frauen habe so lange ich mich selbst benachteiligt und diskriminiert fühle. Selbst dann wenn meine Einstellung eben nicht gerecht oder logisch ist.

Das geheimnisvolle Schweigen der Männer

Sandal Tolk, Donnerstag, 30. Januar 2014, 22:01 (vor 2000 Tagen) @ Viktor

... Daher ist die Schwelle bei Diskriminierungen, ab der Männer ihre Benachteiligungsprobleme nicht leugnen/verdrängen, sondern politisch aktiv werden, weitaus höher als bei den weniger "geduldigen" Frauen.

Die Frage ist doch, ob die Männer aktiv werden.

Da hatte sich eine Dame, Frau Elke Buhr, im Artikel "Minderheit Mann" in fr-online am 27.04.2007 über die Männer lustig gemacht.

Hier einige High-Lights aus der damaligen Häme:
"Bislang gelten die Frauen als die größte Minderheit in Deutschland. Zwar stellen sie 51 Prozent der Bevölkerung und so zahlenmäßig die Mehrheit. Aber ihre strukturelle Benachteiligung, was Einkommen und gesellschaftliche Macht angeht, ist vielfach belegt. Neuerdings aber macht eine neue Minderheit ihnen den Rang streitig: die Männer.

Zunächst waren es nur die kleinen Jungs, deren schlechte Situation man diagnostizierte: In der Schule sind die bewegungshungrigen kleinen Zappelmänner gegenüber den anpassungsfähigeren Mädchen die Verlierer, sie haben schlechtere Noten und schaffen häufiger keinen Abschluss. Die Bildungskatastrophe ist
männlichen Geschlechts. Doch langsam erweitert sich die Diagnose. "Wir brauchen Frauenthemen!", heißt es zur Zeit fast panisch in den großen Zeitungs- und Zeitschriftenredaktionen. Denn der Marktforschung ist aufgefallen, dass Sie am Kiosk bestimmt, was gekauft wird."

"Es gibt noch andere Indikatoren für die Verweiblichung der Gesellschaft. Es sind mehrheitlich die Frauen, die das kulturelle Leben aufrecht erhalten - sie stellen die Mehrheit des Lese- und Theaterpublikums, für sie öffnen die Museen. Der gesamte Konsummarkt gehört den Frauen: Im Alltag entscheiden sie, was gekauft wird, egal ob Sofa, Pastasorte und zunehmend auch Automarke. Und dass ihre sozialen Kompetenzen der modernen Arbeitswelt ideal entsprechen, ist sowieso klar. Sieg auf der ganzen Linie also. Nur mag bei vielen Frauen das Triumphgefühl darüber noch nicht so recht ausbrechen. Sie sind einfach zu sehr damit beschäftigt, einen Krippenplatz für die Kinder ihrer vollzeit-beschäftigten Männer zu suchen, oder damit, sich darüber zu ärgern, dass die Chefs der von ihnen gekauften Zeitschrift immer noch Männer sind, genauso wie die Intendanten ihrer Stadttheater.

Aber die die Diagnose von der Verweiblichung der Gesellschaft stammt ja auch nicht von siegreichen Emanzen, sondern von zwei Männern, die sich mit dem Rücken zur Wand fühlen: den beiden Journalisten Andreas und Stephan Lebert. In ihrem neuen Buch nehmen sie sich der traurigen Lage ihrer Geschlechtsgenossen mit breitbeinigen Thesen an. Während die Frauen sich weiter entwickelten, stünden die Männer daneben und spielen dumpf mit ihren Handys. Während die Frauen seit Jahrzehnten eine lebendige Debatte über ihre Rollenmodelle führten, hätten die Männer keine positive Definition ihrer selbst mehr. Der Mann, so die Brüder Lebert, steckt in einer Identitätskrise." ("Anleitung zum Männlichsein" heisst das Büchlein)

"Aus weiblicher Sicht ist ein gewisses Entwicklungsdefizit beim Mann also unübersehbar. Wenn jetzt auch die Männer selbstkritisch in diese Diskussion einsteigen, kann frau das nur begrüßen - mit schönem Gruß von Minderheit zu Minderheit. Man muss ja nicht gleich Männerquoten einführen."

Gegen diese Häme hat sich ein Mann mit erheblicher Kritik an die FR gewandt. Dieser Schwachmaten-Artikel ist verschwunden, die Blog-Diskussion ist geblieben.

Wenn jeder so aktiv werden würde, würden wir eine vollkommen andere Diskussionskultur haben.

Schweigen ist nicht Gold! Nicht beim Feminismus!

Gruß
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Das erfrischende Schweigen der Männer

hak, Dienstag, 04. Februar 2014, 04:15 (vor 1996 Tagen) @ Bruno K.

Es ist gut Männer u.a. auf die perfide Technik der Opfermechanik aufmerksam zu machen, besonders die jungen - dies aber zu einem bestimmten Zweck:

Die Geschichte des Schweigens hat eine vielschichtige Seite.
Schweigen ist zurzeit aus meiner Sicht richtig. Es ist die Seite an der Männerbewegung oder -nichtbewegung, die mir am wenigsten Sorgen bereitet.

Im Gegenteil: Nun, heißt in den nächsten Generationen, haben die Männer endlich Zeit Neues auszuprobieren, ohne sich ständig erklären zu müssen. Die alten Definitionen zerbröseln - die jetzige Männergeneration hat daran ursächlich mit gewirkt und sollte sich dafür selbst einmal ein paar Orden gönnen.

Der Eindruck, dass Frauen scheinbar den Schwung aus dieser Bewegung mehr nutzen als Männer ist ein typischer Irrtum, der genau die Ursache dafür ist, warum sich Männer früher in vielen unpraktischen Rollen verfingen: das Starren auf Effekte und den schnellen Erfolg.

Wie lange ist es her, dass Männer sich so wenig Gedanken über Rollenverhalten, Sozialisation Konventionen etc. zu machen brauchten wie die künftigen.
Meine Sorge ist eher die, dass Männer diesen Aspekt zu wenig spüren und den Raum nicht nehmen. Es ist so verführerisch abzulenken.

erschüttertes Schweigen der Männer

Eugen, Dienstag, 04. Februar 2014, 12:33 (vor 1996 Tagen) @ hak

Hallo hak,

ich fürchte du wirst deinen Beitrag nochmal überarbeiten müssen, damit er nicht nur erschüttertes Schweigen, sondern vielleicht auch den einen oder anderen Kommentar der Männer generiert. Es ist mir nicht klar geworden, was du damit sagen willst. Evtl. ist es günstiger, grundlegende Gedanken offline zu formulieren.

Gruß, Eugen

Das erfrischende Schweigen der Männer

hak, Donnerstag, 20. Februar 2014, 18:35 (vor 1979 Tagen) @ hak

Ich verstehe aus der Distanz von Wochen noch gut, was ich zwar online schrieb, aber lange genug offline erdachte.
Sicher, Antworten sind schön, zwanghaft bin ich dabei nicht.
Danke trotzdem für Deine Rückmeldung, Eugen. Denn ich will, wenn auch nicht unnötig kommentiert, doch wenigstens von jenen verstanden werden, die es versuchen.

Gruß hak

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