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Links-sein und Feminismuskritik

KlausT, Dienstag, 18. Juni 2013, 09:27 (vor 2281 Tagen)

Ich möchte hier eine Diskussion anregen über die Frage, ob und wie man als Linker bzw. Linksliberaler feminismuskritisch sein kann. Besonders interessiert mich natürlich die Meinung derjenigen linken und Linksliberalen hier, die hierzu bereits eine für sie adäquate Position gefunden haben. Oder schließen sich feminismuskritisch-sein und links-sein aus?? 
Ich finde es schwierig, sich als Linker feminismuskritisch zu positionieren: 
1. Alle Parteien, die für mich wählbar sind bzw. als Interessenvertreter in Betracht kommen, haben eine derart einseitige feministische Ausrichtung, dass ich mich zum einen durch sie im Bereich „Geschlechterpolitik“ nicht vertreten fühle, aber auch – mangels Alternative - den Eindruck gewinne, dass man(n) als Linker eben auch NUR (unkritischer) Feminismusbefürworter sein darf. Alles andere ist indiskutabel, „rechts“, rückschrittlich - schlicht voll daneben.
2. Die veröffentlichte Meinung der „Mainstreammedien“ unterstützt den herrschenden Feminismus ganz überwiegend unkritisch. Selten gibt es Berichte oder Kommentare, die relativieren, hinterfragen, widerlegen. Dies geschieht – wenn überhaupt - häufiger in konservativen Medien, die ich als Linker problematisch finde, etwa in der konservativen Springer-Zeitung „Welt“. Mir politisch näher stehende Zeitungen wie „Süddeutsche Zeitung“, „Frankfurter Rundschau“ oder „Tageszeitung“ (taz) sind selten feminismuskritisch.
3. Meine linken und linksliberalen Freunde oder Bekannte haben sich i.d.R. nicht mit der Praxis des aktuellen Feminismus’ beschäftigt, finden Feminismus und Frauenemanzipation aber gut (Letzteres ich natürlich auch). Sagen z.B., dass Frauen immer noch schlechter bezahlt würden, sind gegen häusliche Gewalt (die natürlich von Männern ausgeht) usw. Es ist sozusagen (nach wie vor) unter den meisten Linken oder Linksliberalen selbstverständlich, dass man den aktuellen Feminismus in keinster Weise irgendwie in Frage stellt oder kritisch betracht – allenfalls als exotisch gesehene Geschehnisse wie die Sprachanweisungen an der Leipziger Uni werden mit Kopfschütteln registriert, aber nicht in einen kritischen Gesamtzusammenhang gestellt. Es fällt mir schwer, eine eigene Position zu finden und (offensiv) zu vertreten, mich sozusagen zu emanzipieren von der „herrschenden Meinung“, die auch im Freundes- und Bekanntenkreis herrscht.
4. Viele Männerrechter, von denen ich im Internet etwas gelesen habe, sind „rechts“ und/oder Frauenhasser. Ich finde diese Leute abschreckend und erschreckend. Ich möchte mit denen nichts zu tun haben und kann mich mit denen auch nicht identifizieren. Insbesondere in der Anfangszeit meiner Beschäftigung mit Feminismuskritik hatte ich den Eindruck, dass die ganz überwiegende Zahl der Männerrechtler und Feminismuskritiker rechts steht, sich also links-sein und Feminismuskritisch-sein ausschließen (die Einschätzung „rechts“ bzw. „rechtsextrem“ wird ja auch von interessierten Kreisen verbreitet). Das hat sich etwas relativiert, aber ich habe nach wie vor den Eindruck, „Exot“ zu sein, der „empirische Beweis“, dass sich links-sein und feminismuskritisch-sein nicht ausschließen, ist noch nicht gelungen. 

Links-sein und Feminismuskritik

Eugen, Dienstag, 18. Juni 2013, 10:40 (vor 2281 Tagen) @ KlausT
bearbeitet von Eugen, Dienstag, 18. Juni 2013, 11:49

Ich möchte hier eine Diskussion anregen über die Frage, ob und wie man als Linker bzw. Linksliberaler feminismuskritisch sein kann. Besonders interessiert mich natürlich die Meinung derjenigen linken und Linksliberalen hier, die hierzu bereits eine für sie adäquate Position gefunden haben. Oder schließen sich feminismuskritisch-sein und links-sein aus??

Hallo KlausT,

eine interessante Anregung, da solche Fragen in unseren Kreisen ja schon immer mal thematisiert wurden.

Ich finde es schwierig, sich als Linker feminismuskritisch zu positionieren:

Vielleicht sollte man zusätzlich unterscheiden, ob man feminismuskritisch oder männerrechtlich orientiert ist. Das macht es u. U. leichter! Auch nach außen.

Ich persönlich sehe mich in erster Linie als Männerrechtler, da ich die rechtliche, politische und allgemeine gesellschaftliche Situation von Männern als defizitär erkannt habe. Das ist eine völlig legitime, sogar legale und ausdrücklich förderungswürdige Haltung. Deswegen bin ich auch bei MANNdat (Reklame!)

Feminismus interessiert mich nicht. Das ist auch legitim und legal. Auch wenn irgend welche profeministischen Pudel sich darüber in die Hosen machen. Ich muss mich nicht für alles interessieren.

Was mich sehr wohl interssiert, sind jegliche Versuch aus profeministischen, politifeministischen, radikal- oder vulgärfeministischen Kreisen, mir diese Haltung streitig machen zu wollen, oder mich darin zu behindern, mich für Männerrechte einzusetzen.

1. Alle Parteien, die für mich wählbar sind bzw. als Interessenvertreter in Betracht kommen, haben eine derart einseitige feministische Ausrichtung, dass ich mich zum einen durch sie im Bereich „Geschlechterpolitik“ nicht vertreten fühle, aber auch – mangels Alternative - den Eindruck gewinne, dass man(n) als Linker eben auch NUR (unkritischer) Feminismusbefürworter sein darf.

Es gibt m. E. keine Alternative zu der Devise, wonach wir unsere Standpunkte dorthin tragen müssen, wo sie unterschlagen oder ignoriert werden. Das bedeutet also z. B.: MANNdat muss nicht links werden, sondern die Linke muss männerrechtliche Positionen aufnehmen, anerkennen und politisch durchsetzen.

2. Die veröffentlichte Meinung der „Mainstreammedien“ unterstützt den herrschenden Feminismus ganz überwiegend unkritisch.

Ganz m. M. Die Medien sind total versaut. Teils wegen ideologischer Infiltration (aktuelles Beispiel die Hetzkampagnen im Bayrischen Rundfunk) teils einfach deswegen, weil dort schon die dritte oder vierte Generation von dämlichen Teilzeitredakteurinnen sitzt, die aus vulgärfeministischer Selbstgerechtigkeit noch jeden Pups eine Frauenbeauftragten veröffentlichen, skandlöse Verstöße gegen Männerrechte aber völlig ignorieren.

3. Meine linken und linksliberalen Freunde oder Bekannte haben sich i.d.R. nicht mit der Praxis des aktuellen Feminismus’ beschäftigt, finden Feminismus und Frauenemanzipation aber gut (Letzteres ich natürlich auch).

Das kenne ich auch. Wenn man denen was von Männerrechten erzählt, dann lächeln sie überheblich wissend oder glotzen wie die Mondkälber. Das war nie ihr Thema. Links-sein war ihr Thema. Eine (ausdrücklich links orientierte) Frau hat sich mal furchtbar über mein Engagement aufgeregt - bis zu dem Tag, als sie ihr Enkelkind nicht mehr sehen durfte, weil es die böse Ex ihres Sohnes nicht erlaubte. Tja...

4. Viele Männerrechter, von denen ich im Internet etwas gelesen habe, sind „rechts“ und/oder Frauenhasser.

Ich frage mich, ob das wirklich Männerrechtler waren, bzw. wie du zu dieser Annahme gekommen bist. Ich habe die ganz konkrete, persönliche Erfahrung, dass ein Großteil derer, die in unsere Szene eintreten, im günstigsten Falle von persönlicher Betroffenheit getrieben sind, wenn sie nicht gleich das Thema nur zum Anlass nehmen eine notorische Streitsucht und Besserwisserei auf neue Schlachtfelder zu tragen. Die gibt es aber, wie du wohl weißt, nicht nur in unseren Kreisen. Auch bei Rechten, Linken, Grünen und Karierten sollen solche schon gesichtet worden sein.

Gruß, Eugen

Links-sein und Feminismuskritik

Radfahrer @, Dienstag, 18. Juni 2013, 10:50 (vor 2281 Tagen) @ KlausT

Hallo KlausT,

ich verorte mich selbst auch eher links. Ich glaube aber, dass der Begriff "links" (und noch schlimmer, der Begriff "rechts") einem permanenten (Be-)Deutungswandel unterzogen sind, der teilweise politisch gewollt ist, der bis zu einer Begriffsverwirrung geht, weshalb ich mich scheue, diese Begriffe überhaupt zu benutzen.

Ähnliches gilt für "feministisch".

Für mich scheint es so zu sein, als wäre auch der Feminismus stark in Lager gespalten, wobei der essentialistische (im Sinn von Schubladendenken, "Jungs sind dumm und faul"; "die geringere Lebenserwartung der Männer ist angeboren"; "Frauen in Aufsichtsräten erhöhen die Diversität"), fremdenfeindliche ("#killallmen"), also nach meiner Begrifflichkeit(*) "rechtsradikale" Flügel des Feminismus letztlich der medial lauteste und politisch mächtigste zu sein scheint.

(*) ich bin da leider versaut. Mir ist klar, dass "rechts" ursprünglich mit den von mir beschriebenen Lastern nichts zu tun hat. Ich habe einen großen Respekt vor ernsthaften bürgerlich oder wertkonservativ denkenden Menschen, die mir die unscharfe Begriffsverwendung bitte nachsehen mögen.

Und dieser Flügel macht nun eins. Er sucht sich gezielt Organisationen aus, die einen gewissen Einfluss haben und in der Bevölkerung ein positives ("soziales", "grünes", "ethisches") Image haben, z.B. die Partei die Grünen, die evangelische Kirche oder zuletzt ganz drastisch, die "Piraten". Oder öffentlich-rechtliche Medienanstalten. Oder auch große Konzerne wie die Telekom. Diese werden unterlaufen, indem gezielt in diese Organisationen eingetreten und mächtige Positionen angestrebt werden.

Ideale Positionen sind solche mit viel Einfluss und wenig Führungsverantwortung, wie Betriebsräte, "Beauftragte" (für Sicherheit, Ökologie, Qualitätssicherung, Gleichstellung).

Möglicherweise ist die feministische Bewegung selbst von diesem Flügel unterlaufen, und möglicherweise ist dieser Flügel nicht einmal feministisch im Sinne von "frauenbewegt", sondern eher ein Ableger der klassischen Rechtsradikalismus.

Oh, jetzt drifte ich aber Richtung Verschwörungstheorie ab.

Aber bei einem bleibe ich: Links-rechtes Lagerdenken hilft nicht weiter.

Grüßle, Radfahrer

Links-sein und Feminismuskritik

everhard, Dienstag, 18. Juni 2013, 11:20 (vor 2281 Tagen) @ KlausT

Hi Klaus,

als abhängig Beschäftigter bin ich links.
Als Bürger liberal.
Als Christ konservativ.
Als lebendiger Mensch in unserer Umwelt grün.


Als Mann bin ich Männerrechtler!


Der Feminismus, so wie er sich entwickelt hat, trägt argumentativ im wesentlichen linke, gleichheits- und gerechtigkeitsorientierte Züge.
Auch wenn er in der Umsetzung meist elitär aristokratisch ist.

Wichtig, wenn man Feminismus kritisiert ist imho herauszustellen, wo er zwar linke Denkmuster - Stichwort Klassen und Gerechtigkeitsmythen - anwendet, aber nicht originär links ist.
Links sein heißt, jedenfalls in meinen Augen, die Interessen der Beschäftigten und sozial Benachteiligten zu vertreten. Und nicht einer Gleichmacherei zu folgen, die nicht umsetzbar sein wird und in allen bisherigen Experimenten zu nichts als Not, Elend und Gewalt geführt hat.
Wie es auch der real existierende Staatsfeminismus tun wird.

Schönen Tag,

Everhard

Links-sein und Feminismuskritik

Winrich, Dienstag, 18. Juni 2013, 12:24 (vor 2281 Tagen) @ KlausT

Ich für meinen Teil setze den Hebel bei der Meinungsfreiheit an. Die Offenheit der intellektuellen Debatte ist ein sehr hohes Gut und ich verwahre mich gegen wider besseres Wissen praktizierte Einseitigkeit von Skandalisierungen, die eben in Einseitigkeit von Deutungshoheiten und öffentlichen Zulässigkeiten mündet du da ist der Feminismus, wie wir ja wissen, ganz groß drin.

Sozialkritik im Sinne von Kapitalismuskritik kann m.E. sehr wohl mit Feminismuskritik und auch mit dem Grundrecht auf Kulturkritik(!) einher gehen, wenn es denn gut und klar begründet ist. Das was du ansprichst, ist ein typischer Fall von "kognitiven Dissonanzen" so nach dem Motto "Da kotzt jemand das Netz voll und nennt sich Männerrechtler, damit will ich aber nichts zu schaffen haben" Musst du ja auch nicht.

Konzentriere dich voll und ganz auf die Unfairness von Schwarzer, Maischberger, Gesterbrock&Co. Die bleibt uns mit Sicherheit bis auf weiteres erhalten. Weise sie einfach argumentativ nach. Das geht immer einfacher. Die Einseitigkeit ihrer Forderungen und ihrer Vertretung in Funk und Fernsehen ist schon bis hin zur Dreistigkeit offenkundig. Das geht von einem angeblichen Frauenmangel bei Unternehmensgründungen bis hin zur Kriminalisierung von sexuell prekären Männern, für die bezahlter Sex die einzige Möglichkeit einen solchen zu erleben ist.

Ein Beispiel aus dem Nähkästchen. Unlängst überraschte mich eine Bekannte bei ihrem Berlin besuch mit dem Hinweis, sie würde in einem "Frauenhotel" übernachten und das sei ja so toll da, die Zimmer seien so gemütlich und preiswert und die Atmosphäre so angenehm. Ich habe ihr dann klar gesagt, dass das nichts anderes ist als Sexismus und Ausgrenzung. Männer dürfen nicht in den Genuss von gemütlichen und preiswerten Zimmern kommen, weil sie Männer sind, gerade wo doch sonst von den Rotgrünen so vollmundig herum getönt wird: "NIEMAND DARF WEGEN SEINE HAUTFARBE, RELIGION, GESCHLECHT UND SCHUHGRÖSSE UND WAS WEISS ICH NICHT WAS BENACHTEILIGT WERDEN.

Da fiel bei ihr die Klappe herunter. Einsichtig war sie nicht aber doch sprachlos immerhin.

Konstruktive Debatten :-)

Rüdiger, Dienstag, 18. Juni 2013, 12:49 (vor 2281 Tagen) @ KlausT

1. Alle Parteien, die für mich wählbar sind bzw. als Interessenvertreter in Betracht kommen

Wähl AfD! ;-) Die vertritt die Interessen aller, die nicht durch die finanziell untergehenden Südländer mit unter Wasser gezogen werden wollen, die nicht wollen, daß ihre Ersparnisse und Altersrücklagen im Rauch eines Währungscrashs untergehen. (Verglichen mit dieser existentiellen Gefahr halte ich momentan - sorry - den Feminismus für ein eher kleineres Übel, etwa so wie ein paar Wespen im Vergleich zu einer todbringenden Giftschlange.)

Am Sonntag beim Gründungsparteitag des Kreisverbands Tübingen gewesen. Anwesend waren 18 Männer, darunter der VWL-Professor Starbatty, und keine einzige Frau. Sehr konstruktive Diskussion, zielorientiert, rasch - wie immer, wenn das Männer-Frauen-Gedöns absolut keine Rolle spielt ;-)

Herzliche Grüße

Rüdiger

Konstruktive Debatten :-)

Radfahrer @, Dienstag, 18. Juni 2013, 12:57 (vor 2281 Tagen) @ Rüdiger

Hallo Rüdiger,

das ist schön und gut. Aber wir befassen uns nun mal mit Wespen. Wenn Du in Deiner Anti-Giftschlangen-Partei auch etwas gegen Wespenstiche unternimmst, dann um so besser.

Ansonsten ist die Anti-Giftschlangen-Partei für mich Wespenstichgegner genau dann interessant, falls sie keine Wespenstichpotentiale offeriert. Damit wäre sie im Vergleich zu den Wespenparteien das kleinere Übel, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du Dich nicht mit Geschlechterpolitik beschäftigen willst, dann ist dies Dein gutes Recht. Aber was verballerst Du dann Tippenergie, um in diesem Forum zu schreiben?

Grüßle, Radfahrer

Konstruktive Debatten :-)

Radfahrer @, Dienstag, 18. Juni 2013, 13:02 (vor 2281 Tagen) @ Rüdiger

Am Sonntag beim Gründungsparteitag des Kreisverbands Tübingen gewesen. Anwesend waren 18 Männer, darunter der VWL-Professor Starbatty, und keine einzige Frau.

Noch eins. Es gibt 2 Möglichkeiten:

1. Deine Partei bleibt unter ferner liefen.
2. Deine Partei hat Erfolg. Dann werden ganz schnell ein paar Leute (typischerweise seiende oder ehemalige Grüne) zu Deiner Partei überlaufen und dort Gleichsstellungsausschüsse etc. forden. Glaubst Du nicht? Frag die Piraten.

Wespen stechen vielleicht nicht so schlimm, wie Giftschlangen beißen. Sie können aber ganz schön laut brummen. Dann wünsche ich Dir viel Spaß mit den konstruktiven Debatten innerhalb Deiner Partei!

Grüßle, Radfahrer

Konstruktive Debatten :-)

Rüdiger, Dienstag, 18. Juni 2013, 13:36 (vor 2281 Tagen) @ Radfahrer

was verballerst du hier Tippenergie

Um die anderen auf das Wahre, Schöne, Gute aufmerksam zu machen, sind mir ein paar Minuten nicht zu viel, selbst bei 30 Grad nicht ;-)

2. Deine Partei hat Erfolg. Dann werden ganz schnell ein paar Leute (typischerweise seiende oder ehemalige Grüne) zu Deiner Partei überlaufen und dort Gleichsstellungsausschüsse etc. forden. Glaubst Du nicht?

Doch, glaub ich. Aber damit kann man sich befassen, wenn es soweit ist.

Gruß, Rüdiger

es ist soweit

Radfahrer @, Dienstag, 18. Juni 2013, 13:55 (vor 2281 Tagen) @ Rüdiger

2. Deine Partei hat Erfolg. Dann werden ganz schnell ein paar Leute (typischerweise seiende oder ehemalige Grüne) zu Deiner Partei überlaufen und dort Gleichsstellungsausschüsse etc. forden. Glaubst Du nicht?


Doch, glaub ich. Aber damit kann man sich befassen, wenn es soweit ist.

Bis ein kleines Insekt, das bereits die unten genannten Organisationen immerhin soweit lahmgelegt hat, dass sie sich um die Themen Deiner neuen Partei nicht mehr kümmern können, auch diese befällt? Lange wirst Du nicht warten müssen.

Aber keine Angst, wir beschäftigen uns damit. Das reicht ja.

Dir ist ein anderes Thema wichtiger; das respektiere ich.

Hier eine unvollständige Liste mit lähmenden Wespenstichen behinderter Organisationen:

ARD; die rheinische und die bayerische ev. Landeskirche; diverse katholische Laienverbände; SPD; Die Grünen; Die Linke; CDU; CSU; Die Piraten; Teile der FDP; DGB; Welthungerhilfe; die Verlage der Zeitungen SZ, TAZ, Stern, Spiegel, Bild, ZEIT.

Grüßle, Radfahrer

Leider ist es noch längst nicht soweit

Rüdiger, Dienstag, 18. Juni 2013, 15:07 (vor 2281 Tagen) @ Radfahrer

Bis ein kleines Insekt, das bereits die unten genannten Organisationen immerhin soweit lahmgelegt hat, dass sie sich um die Themen Deiner neuen Partei nicht mehr kümmern können,

Oh doch, die könnten schon, die wollen nur nicht. Ich empfehle die Methoder Brüderle: Die "Aufschreie" einfach ignorieren, bis sich der Lärm von selbst wieder legt.

auch diese befällt? Lange wirst Du nicht warten müssen.

Bis zum Erfolg? Schön :-) (Wer den Honig will, muß der Biene sumsum leiden.)

Aber keine Angst, wir beschäftigen uns damit. Das reicht ja.

Ich fürchte nein. Ich wünsche Genderama, Manndat, Agens etc. 10 Millionen Leser, darunter mindestens 9 Millionen bekehrte Ex-Feministen. Leider bleibt eine Frage (durchaus nicht zum ersten Mal diskutiert): Was passiert dann, wenn sich Millionen zu unserer Ansicht bekehren? Geht dann ein Ruck durch Deutschland, und z. B. sämtliche Gleichstellungsbeauftragten verschwinden? Oder werden die nicht einfach (im wohligen Bewußtsein ihrer gesetzlich geschützten Stellung) achselzuckend weitermachen? Wäre es nicht besser, 900 Parlamentarier zu beeinflussen als 9 Mio. einflußlose Otto Normalbürger?

Hier eine unvollständige Liste
ARD ... SPD; Die Grünen; Die Linke; CDU; CSU; Die Piraten; Teile der FDP; SZ, TAZ, Stern, Spiegel, Bild, ZEIT.

JF und "achgut" wenigstens noch nicht - ein Grund, weshalb ich bei meiner Lektüre die Mainstreammedien mehr und mehr meide. Viel Geschwätz um Nebensächliches, während Wichtiges einfach untergeht. Das fiel mir 1988 erstmals auf, beim Tod von F-J Strauß. Von den 20 "heute"-Minuten waren 15 mit diesem an sich in 3 Minuten abhandelbaren Ereignis erfüllt, das restliche Weltgeschehen drängte sich in fünf Minuten zusammen. Oder wenn z. B. Landtagswahlen in Schleswig-Holstein sind, einem Provinzchen, in dem knapp 3 % der Deutschen leben. Wahlsondersendung ist okay - hat ja auch immer Spaß gemacht, sich mit Bier und Schnittchen um 18 Uhr um den Fernseher zu versammeln. Aber warum die "heute"-Sendung um 19 Uhr dann nicht kurz in zwei Minuten den Stand der Dinge referiert und sich dann dem Weltgeschehen zuwendet, das ist mir unbegreiflich. Mit dem Feminismus ist es genauso; das Geschrei, das z. B. die "Aufschrei"-Tussen und andere machen, ist Teil jenes Phänomens, über Nebensächliches hingebungsvoll zu streiten und wirklich wichtige Entscheidungen mit "alternativlosen", honeckerhaften 90-Prozent-Mehrheiten durchzuwinken. "Über Randthemen wird gestritten, über eine Schicksalsfrage für Deutschland und Europa wird allenfalls oberflächlich diskutiert." (zitiert aus: http://www.welt.de/politik/deutschland/article116526090/Wir-zoegern-den-Zusammenbruch-n... Stattdessen diskutiert man Pseudoskandale wie den von Horst Tapperts Waffen-SS-Mitgliedschaft oder von den Sekretärin-Ehefrauen der bayrischen Parlamentarier - entweder es war legal, oder es war illegal - Thema durch.

Auch die maskulistischen Medien schießen in ihrer Begeisterung für die gerechte Sache mitunter übers Ziel hinaus, z. B. durch überlange Beiträge, etwa auf Sciencefiles, aber auch in Genderama, wo eine Buchbesprechung (finde sie nicht auf die Schnelle) mal sage und schreibe über 4000 Worte hatte; da wäre es besser gewesen, bei 400 Worten haltzumachen, mehr braucht man nicht, um seine Meinung über ein Buch zu begründen - sonst sind nämlich von 10 Mio. Lesern 9 Mio. wieder weg (warum heißt wohl eine Schweizer Gratiszeitung "20 Minuten"? Weil das die tägliche durchschnittliche Zeitungslesezeit ist; schon wenn ich, in der Bäckerei frühstückend, mal 30 min Zeitung lese, ist frau - Verkäuferin - verwundert, weil ich offenbar "die Zeitung auswendiglernen" wolle). Wie sagte Eugen mal so schön?: "Wir brauchen nichts zu begründen (das interessiert nämlich die amtlich bestallten Berufsfeministinnen gar nicht), wir brauchen nur zu fordern." Das allerdings mit Schlagkraft, d. h. einer großen, beeindruckenden Organisation hinter sich. Daran fehlt's noch.

Was ich auch nicht verstehe: die Inbrunst, mit der manch einer sich bemüht zu begründen, warum er unbedingt ein linker oder rechter Männerrechtler ist - was jedesmal die "andere Hälfte" vor den Kopf stößt -, anstatt einfach das Links-rechts-Gedöns außen vor zu lassen und zu sagen: "Ich bin Männerrechtler. Wir sind nicht links oder rechts, sondern vorn."

Herzliche, durchaus sympathisierende (auch wenn's manchem nicht so vorkommen mag) Grüße

Rüdiger

Leider ist es noch längst nicht soweit

Mannzipation, Dienstag, 18. Juni 2013, 16:31 (vor 2281 Tagen) @ Rüdiger

Hi Rüdiger,

Ich fürchte nein. Ich wünsche Genderama, Manndat, Agens etc. 10 Millionen Leser, darunter mindestens 9 Millionen bekehrte Ex-Feministen. Leider bleibt eine Frage (durchaus nicht zum ersten Mal diskutiert): Was passiert dann, wenn sich Millionen zu unserer Ansicht bekehren? Geht dann ein Ruck durch Deutschland, und z. B. sämtliche Gleichstellungsbeauftragten verschwinden? Oder werden die nicht einfach (im wohligen Bewußtsein ihrer gesetzlich geschützten Stellung) achselzuckend weitermachen? Wäre es nicht besser, 900 Parlamentarier zu beeinflussen als 9 Mio. einflußlose Otto Normalbürger?

Das Problem ist, dass die 900 Parlamentarier ja ihre Stellung aufgrund der derzetigen Situation innehaben, da wird kaum einer gerne an dem Ast sägen, auf dem ersie sitzt...
Es soll aber schon den einen oder anderen geben, der den Themen recht aufgeschlossen gegenüber steht.

Wenn denn wirklich 9 Mio Bürger "bekehrte Ex-Feministen" sein sollten (und sich dementsprechend mit dem Thema befasst und der politischen Situation auseinander gesetzt hätten), darf ich gerne erneut auf meinen anderen Beitrag verweisen. Ein nächster Herbst kommt spätestens in 4 Jahren wieder...

Allerdings ist die "Arbeit an der Basis" natürlich auch wichtig, vor allem was den "Alltagssexismus" betrifft. Wenn sich z.B. 2000 Leute per Mail, Telefon oder Brief über eine sexistische Werbung oder Einrichtung beschweren, möglichst noch medial wirksam - da kann man natürlich auch eventuell mal jemanden zum Nachdenken bringen und etwas bewegen.

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

Das Ziel liegt vor uns, weder rechts noch links.

Sandal Tolk, Samstag, 22. Juni 2013, 20:12 (vor 2277 Tagen) @ Rüdiger

"Ich bin Männerrechtler. Wir sind nicht links oder rechts, sondern vorn."

Auf den Punkt gebracht ;-)

Gruß
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Links-sein und Feminismuskritik

Friedhardt, Dienstag, 18. Juni 2013, 13:20 (vor 2281 Tagen) @ KlausT

Hallo KlausT,

Deinen Konflikt verstehe ich gut, weil ich ihn selbst mit mir herumgetragen und in mir ausgetragen habe.

Als immer schon für Gleichberechtigung Seiender, aber gleichermaßen immer schon feminismuskritischer Mensch habe ich mich relativ spät in meinem Leben entschlossen, in eine linke politische Partei einzutreten.

Zur Wahl standen hier vor Ort die SPD und die Grünen. Von denen habe ich mich bewusst für die am meisten feminismusaffine Partei, also die Grünen entschieden. Auf die eher konservative aber gleichermaßen umweltorientierte "Bürgerpartei mit Umweltverantwortung" habe ich schweren Herzens verzichtet.

Warum? Weil ich bei den Grünen einerseits großes Umwelt-Engagement voraussetzen, andererseits aber mit der größten Reibungsfläche in Sachen Männerpolitik rechnen konnte. Das hat mich gereizt, wenngleich ich sehr bald als "provokant" gestempelt war. Immerhin war es für die aber neu, dass sie da jemanden in ihrer Mitte hatten, dem sie nicht mehr so leicht mit feministischen Plattitüden kommen konnten, sondern der genau nachfragt, ob und wo diese argumentativ belegt sind. Spannend wird es nochmal bei der nächsten Kommunalwahl, wo ich mich - mit MANNdat-Fakten gestützt - vehement gegen die Wiederaufnahme der "23 % - Lüge" ins Wahlprogramm einsetzen werde.

Zur Zeit stütze ich eine überregionale Arbeitsgruppe, die sich Säkulare Grüne nennen und u.a. gegen die Jungenbeschneidung einsetzen. Bei einem dort sehr aktiven männlichen Mitglied und Vater einer kleinen Tochter aus einer gescheiterten Beziehung habe ich schon sehr frauenpolitisch-kritische Töne vernommen, die aus eigener Betroffenheit gespeist waren. Den habe ich dann auf die MANNdat-Seite verwiesen. Es sollte mich sehr wundern, wenn er da nicht fündig geworden ist.

So weit ein paar praktische Beispiele aus meinem Leben zu Deinem Konflikt. Damit wollte ich aufzeigen, dass man(n) sich durchaus links und männerrechtlich engagieren kann.


Links-rechts-kariert männerrechtlich-solidarische Grüße

Friedhardt

Links-sein und Feminismuskritik

Mannzipation, Dienstag, 18. Juni 2013, 14:10 (vor 2281 Tagen) @ KlausT

Hallo Klaus,

Besonders interessiert mich natürlich die Meinung derjenigen linken und Linksliberalen hier, die hierzu bereits eine für sie adäquate Position gefunden haben.

gerne

Oder schließen sich feminismuskritisch-sein und links-sein aus?? 

Nur in den Köpfen der Schwarzers, Maischbergers, Homanns usw. aber nicht im realen Leben.

Ich finde es schwierig, sich als Linker feminismuskritisch zu positionieren: 
1. Alle Parteien, die für mich wählbar sind bzw. als Interessenvertreter in Betracht kommen, haben eine derart einseitige feministische Ausrichtung,

Dazu hatte ich als Hilfestellung gerade vor kurzem was Passendes für den kommenden Herbst geschrieben

2. Die veröffentlichte Meinung der „Mainstreammedien“ unterstützt den herrschenden Feminismus ganz überwiegend unkritisch.

Kein Wunder, Untersuchungen zufolge verorten sich afair zwei Drittel der ANgestellten in den Medien selbst eher linksfeministisch und Grünen-freundlich. Finde leider den Link dazu nicht. @Arne, kannst du aushelfen? Du hattest doch dazu mal was gebloggt.

Gottseidank gibt es das Internet, in dem man heute recherchieren und ggf. nachprüfen kann und nicht mehr wie früher mangels Alternative stur alles glauben, was andere einem vorkauen.

3. Meine linken und linksliberalen Freunde oder Bekannte haben sich i.d.R. nicht mit der Praxis des aktuellen Feminismus’ beschäftigt, finden Feminismus und Frauenemanzipation aber gut (Letzteres ich natürlich auch).

Jaja, das kenne ich zu Genüge. Hab schon so manche Diskussion deswegen gehabt. Hat zwar zuerst in Irritation geführt aber mangels Gegenargumenten ist das mittlerweile akzeptiert. Ich denke, der eine oder andere ist dadurch auch ein wenig ins Grübeln gekommen....hoffe ich zumindest. ;-)

Sagen z.B., dass Frauen immer noch schlechter bezahlt würden, sind gegen häusliche Gewalt (die natürlich von Männern ausgeht) usw.

Solche Phrasen kann man recht schnell kontern, da kappt dann erst mal die Kinnlade runter und dann ist Ruhe. Im günstigsten Fall kommt man so sogar ins Gespräch und kann denjenigen zum Nahdenken bringen.

Es fällt mir schwer, eine eigene Position zu finden und (offensiv) zu vertreten, mich sozusagen zu emanzipieren von der „herrschenden Meinung“, die auch im Freundes- und Bekanntenkreis herrscht.

Das ist ein weit verbreitetes Problem in der Bevölkerung, Staatliche und medial forcierte Verdummung. ;-) Jahrzehntelanges gebetsmühlenartiges Einlullen mit den feministischen "Weisheiten" haben sich halt ins Bewusstsein der Massen eingefressen, das kriegt man nicht so leicht raus.
Aber Umwälzungen waren in der Geschichte ja auch nie Phänomene, die übers Wochenende passierten...

4. Viele Männerrechter, von denen ich im Internet etwas gelesen habe, sind „rechts“ und/oder Frauenhasser. Ich finde diese Leute abschreckend und erschreckend. Ich möchte mit denen nichts zu tun haben und kann mich mit denen auch nicht identifizieren.


Viele Männerrechtler sind erst durch persönliche Betroffenheit (meistens Scheidung mit Kind weg usw.) böse aufgewacht oder haben es aus dem Freundeskreis mitbekommen. Diese Leute sind natürlich entsprechend frustriert und wütend. Sowas gibt sich aber nach einer Weile und weicht einer konstruktiveren Art.

Ich wage zu behaupten, dass die Männerrechtsbewegung um Klassen ruhiger und gesitteter daher kommt als die Feministische Bewegung je war. Das es natürlich einige notorische Brüllaffen gibt, die ihren Frust im Internet auskotzen, will ich gar nicht bestreiten, diese Typen sind aber eher die Ausnahme. Natürlich gibt es Leute, die tatsächlich rechts bis rechtsradikal sind. Aber wo treiben die sich bitte rum? Hier bestimmt nicht, sondern im Schutze der Anonymität in einigen anonymen Foren.
Die ganze Gruppe anhand des Verhaltens einiger weniger über einen Kamm zu scheren bringt aber nichts.
Klischees wie "Männerrechtler sind rechtsradikale Frauenhasser" ist genauso Schwachsinn wie "Radfahrer sind alles rücksichtslose Verkehrsrowdies", "Katholische Pfarrer sind alles verkappte Kinderschänder" oder "Frauen können nicht Autofahren, Männer können nicht Windelwechseln".

Das hat sich etwas relativiert, aber ich habe nach wie vor den Eindruck, „Exot“ zu sein, der „empirische Beweis“, dass sich links-sein und feminismuskritisch-sein nicht ausschließen, ist noch nicht gelungen.

Also ich hab mich in der Vergangenheit auch eher immer "links" gesehen, wobei ich mittlerweile gar nicht mehr so genau weiß, was heißt "links sein" denn eigentlich genau?
Wenn "links sein" feminstisch sein bedeutet, heißt dann "rechts sein" Konservativ sein? Das ist alles Begriffsklauberei, die zu nichts führt.

Ergo, mach dir nicht so einen Riesenkopf darüber, ob du links, rechts, oben, unten, zwischendruch bist - (Radikal)feministinnen, denen dein männerrechtliches Anliegen natur- und Pfründesicherungsgemäß gegen den Strich geht, werden IMMER irgendwas finden, was sie dir vorhalten können - und sei es noch so hahnebüchern und offensichtlich konstruiert.

Konzentriere dich auf das Wesentliche vollauf legitime Anliegen, bestehende faktische Benachteiligungen von Jungen und Männern publik zu machen und zu beseitigen. Für alles andere gibt es genug andere Leute und Interessenverbände, die sich diese andere Themen und Interessen auf die Fahnen geschrieben haben...

Gruß
Mannzipation

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

Links-sein und Feminismuskritik

Winrich, Dienstag, 18. Juni 2013, 14:41 (vor 2281 Tagen) @ Mannzipation

" wobei ich mittlerweile gar nicht mehr so genau weiß, was heißt "links sein" denn eigentlich genau?"

Dito

Ich halte diese Etikettierungen, nicht selten verknüpft mit neudeutscher, soll heißen gutmenschlicher Gesinnungsschnüffelei ziemlich für überholt.

Ist man "Rechts" wann man sich abseits von irgendeinem One-World-Geschwafel für die Protektionierung des einheimischen Handwerks gegen osteuropäische Billigkonkurrenz stark macht oder ist man "Links" wenn man eine Minderheiten-Hätschelei um ihrer selbst willen betreibt und aus eigener Toleranzbesoffenheit ignoriert, dass bei so mancher Minderheit eine Kultur der Frauenunterdrückung und Schwulenverachtung geradezu Legion ist?

Ich pfeife da immer mehr drauf.

Links-sein und Feminismuskritik

Mannzipation, Dienstag, 18. Juni 2013, 18:24 (vor 2281 Tagen) @ Winrich

" wobei ich mittlerweile gar nicht mehr so genau weiß, was heißt "links sein" denn eigentlich genau?"

Dito

Ich halte diese Etikettierungen, nicht selten verknüpft mit neudeutscher, soll heißen gutmenschlicher Gesinnungsschnüffelei ziemlich für überholt.

Eben, selbst die Parteienlandschaft, die ja früher noch relativ einfach in die verschiedenen Lager aufgeteilt werden konnte, mutiert mehr und mehr zum Einheitsbrei. Schaut euch doch mal die Wahlversprechen und das Abstimmungsverhalten der letzten Jahre an. Bis auf einige wenige Ausnahmen ist da mittlerweile soviel gemeinsam, dass man als Wähler überhaupt gar kein richtiges Alleinstellungsmerkmal ausmachen kann. Was früher "links" war, betreiben heute CDU/CSU und FDP, was als "konservativ" betrachtet wurde, hört man plötzlich von SPD. Alle schreiben sich plötzlich Familienpolitik auf die Fahnen.
Bei Geschlechterapartheid für wehrlose Jungen sind sich plötzlich alle einig, die einen, weil sie eh Multikulti ganz toll finden, die anderen, weil sie Schiss vor der Beschneidungslobby haben, und die anderen, weil sie es nicht gerafft haben oder es sie schlicht nicht interessiert.

Spätestens im Dezember letzten Jahres hat sich bewiesen, dass unter den oberflächlichen Parteifarben überall die gleichen grauen Einheitsgesichter stecken...

Ergo, wenn sich was ändern soll, muss das Volk halt auch mal was anderes wählen als die etablierten 5 Einheitsparteien.
Ohne Scheiss, wenn der Prozess so weiter geht, könnten die sich auch einfach zusammen schließen zur PGPD, der Pseudodemokratischen Genderpartei Deutschlands
;-)

Grüße
Mannzipation

Nachtrag: Tschuldigung, es muss natürlich heißen "der Pseudodemokratischen Genderparteiin Deutschlands...
(SCNR)

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

Links-sein und Feminismuskritik

Arne Hoffmann, Dienstag, 18. Juni 2013, 19:54 (vor 2281 Tagen) @ Mannzipation

Kein Wunder, Untersuchungen zufolge verorten sich afair zwei Drittel der ANgestellten in den Medien selbst eher linksfeministisch und Grünen-freundlich. Finde leider den Link dazu nicht. @Arne, kannst du aushelfen? Du hattest doch dazu mal was gebloggt.

Ja, klar. :-) Ecco la per te:

http://genderama.blogspot.de/2012/10/jeder-dritte-journalist-liebaugelt-mit.html

Herzliche Grüße

Arne

Danke! ;-)

Mannzipation, Dienstag, 18. Juni 2013, 20:14 (vor 2281 Tagen) @ Arne Hoffmann

- kein Text -

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

Links und Rechts: verschiedene Begründungen, gleiches Ergebnis = Frauenprivilegierung

Roslin, Dienstag, 18. Juni 2013, 21:41 (vor 2281 Tagen) @ KlausT
bearbeitet von Roslin, Dienstag, 18. Juni 2013, 22:03

Es genügt doch, für Männer und Frauen GLEICHBERECHTIGUNG einzufordern. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten in Freiheit. Hilfe für die sozial Schwachen, die Kranken, die nicht Konkurrenzfähigen OHNE ANSEHEN des Geschlechtes.

Ob das dann als links oder rechts angesehen wird, ist doch nur noch hohle Semantik oder Phrasendrescherei zu Propagandazwecken im Kampf um Macht und Staatsknete.

Natürlich werden die Frauenprivilegierer und Gleichsteller das Beharren auf Gleichberechtigung auch für Männer als ganz fiese rechte Masche diffamieren, so sie von links kommen.

Böse rechte Männer, die sich der WAHREN GLEICHBERECHTIGUNG, sprich der Gleichstellung, die nur duch wahre Ungleichberechtigung erreichbar ist, verweigern.

Da soll dann die "asymmetrische Gerechtigkeit" = ungleiches Recht für Männer und Frauen, wie es unsere neue queer-genderfeministische Bundesverfassungsrichterin Susanne Baer für gerecht hält für Ausgleich sorgen.

In Form von Männerbenachteiligung und Frauenprivilegierung.

Männer = fiese rechte Egoisten, die ihre angeblichen Privilegien verteidigen.

Von denen die allermeisten noch nie etwas bemerkt haben.

Statt dessen haben sie vom Kindergarten an das genaue Gegenteil erlebt.

Die Rechte wird Männern, die sich verweigern, vorwerfen, schwach zu sein, keine echten, rechten Männer zu sein, unerwachsen-unreif, Memmen eben, die sich dem entziehen, was ein Mann zu tun hat: sich FÜR Frauen zu opfern, FÜR Frauen in die Bresche zu springen, FÜR Frauen NÜTZLICH zu sein.

Ist nicht zu vermeiden, muss man dann aushalten.

Die Links-Rechts-Dichotomie ist gerade geschlechterpolitisch nicht sehr sinnvoll, da Feminismus = reale Frauenprivilegierung auf Kosten der (vor allem) durchschnittlichen Männer quer zu dem klassischen Links-Rechts-Schema in der politischen Landschaft steht.

Die Linke ist feministisch aus einem geschlechterklassenkämpferischen Gedanken heraus (Frau als Proletariat, Männer als Bourgeoisie der Geschlechterklassengesellschaft, Geschichte als Geschlechterklassenkampf, die angebliche patriarchale Unterdrückung der Frau als Urungleichheit, der alle anderen Unterdrückungen/Ungleichheiten entstammen etc.), die Rechte ist nicht links-feministisch-geschlechterklassenkämpferisch, sondern ganz patriarchal femizentrisch: die schwache Frau muss von starken Männern auf Händen getragen und beschützt werden, der Mann hat sich zurückzunehmen und zu opfern für das schwache Geschlecht.

Nur kriegt er dafür nichts zurück (außer Häme, Hohn und Spott).

Ergebnis: Frauenprivilegierung auf ALLEN Seiten.

Bezahlt nicht von den linken oder rechten Spitzenmännern, sondern von den ganz normalen Durchschnittsmännern.

Die verheizt der feministisch-femizentrische Staat.

Die ziehen sich zunehmend aus der Gesellschaft zurück in's Souterrain und spielen nicht mehr mit, verweigern sich in wachsender Zahl der Ausbeutung durch frauenfördernde Korporationen und der Ausbeutung durch den Frauenförder-und -versorgerstaat, der massiv umverteilt von der Männer- hin zur Frauenseite, verweigern sich der Vaterschaft, Ehe, Familie und Kinderzeugung, die zu Hochrisikoinvestments für Männer geworden sind.

Return of Investment = Gewinnerwartung = Hoffnung auf Freude und Spaß in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zu Aufwand und Gefahr (Zahlvaterschaft, Kinderverlust, Falschbeschuldigung etc.).

Es kostet ja eine Frau nicht viel, den Ehemann und Vater aus der Familie zu kicken, die Kinder als IHRE Kinder zu behalten und sich weiterhin vom Exmann finanzieren zu lassen.

Der feministisch-femizentrische Staat hilft ihr dabei.

Während er es Männer zunehmend erschwert, sich attraktiv zu machen als Langzeitpartner für Frauen, die eben immer noch den statushohen Gutverdiener ersehnen und danach ihre Partner wählen.

Die Würfel, die man Männern in die Hand drückt, mit denen sie spielen sollen, sind zu ihrem Nachteil gezinkt, die der Frauen zu deren Vorteil.

Von Seiten der Linken wie der Rechten gleichermaßen.

Folge: Immer mehr Männer spielen nicht mehr mit.

Eine vernünftige Reaktion auf eine perverse Situation.

Links-sein und Feminismuskritik

Mastermason, Mittwoch, 19. Juni 2013, 06:13 (vor 2280 Tagen) @ KlausT

1. Alle Parteien, die für mich wählbar sind bzw. als Interessenvertreter in Betracht kommen, haben eine derart einseitige feministische Ausrichtung, dass ich mich zum einen durch sie im Bereich „Geschlechterpolitik“ nicht vertreten fühle, (...)

Exakt mein Problem. Ich habe eigentlich immer SPD gewählt und fühlte mich der Partei, solange sie soziale Themen wirklich ernst nahm, sehr verbunden. Das war die SPD Wehners, Brandts und Bahrs. Nun ist das soziale Profil schon lange Geschichte und ich werde keine Partei wählen, die sich entblödet, den Satz "die männliche Gesellschaft überwinden, um die menschliche zu erreichen" in ihr Hamburger Programm aufzunehmen. Als dann noch Steinbrück, dem Zeitgeist gehorchend, ein Gesetz ankündigte, das nun endlich Lohngerechtigkeit zwischen Männern und Frauen schaffen sollte, war es zwischen mir und der Tante endgültig aus.

Aber was ist die Alternative? Die CDU scheidet aus (aus vielen Gründen, einer heißt vdL), über die GRÜNEN braucht man sich nicht zu unterhalten, die Piraten, die ich mal ganz interessant fand, haben sich geschlechterpolitisch völlig diskreditiert, Die Linke ist ebenso indiskutabel. Bleibt noch die FDP und AfD. Letztere vertreten einen Ansatz, den ich für ökonomischen Schwachsinn halte und falls ich die FDP wählen sollte (die noch nicht durch allzu schlimme feministische Umtriebe aufgefallen sind, sieht man von dem Imbezilen-Duo Koch-Mehrin und Pieper ab) soll meine rechte Hand verdorren.

Was also tun?

Links-sein und Feminismuskritik

Mannzipation, Mittwoch, 19. Juni 2013, 08:49 (vor 2280 Tagen) @ Mastermason
bearbeitet von Mannzipation, Mittwoch, 19. Juni 2013, 08:59

Hi Mastermason,

Bleibt noch die FDP und AfD. Letztere vertreten einen Ansatz, den ich für ökonomischen Schwachsinn halte und falls ich die FDP wählen sollte (die noch nicht durch allzu schlimme feministische Umtriebe aufgefallen sind, sieht man von dem Imbezilen-Duo Koch-Mehrin und Pieper ab) soll meine rechte Hand verdorren.

Noch nicht aufgefallen?! Ich glaub', ich les' nicht recht.
Schon vergessen?

http://www.abgeordnetenwatch.de/beschneidung_von_jungen_aus_religioesen_gruenden-605-48...

79 Ja
5 Nein
2 enthalten
7 nicht beteiligt

Wie feministisch-umtriebig darfs denn noch sein?

Gruß
Mannzipation


Nachtrag:
---------
Und auch in der Vergangenheit sah es nicht viel anderes aus, wenn man mal genauer hinschaut, z.B: bei der Abschaffung von männlichen Zwangsdiensten:

http://www.abgeordnetenwatch.de/bundeswehr_ohne_wehrpflicht-605-278.html

83 Nein
10 Nicht beteiligt

Das einzige, was mich daran irritiert, ist, dass der Entwurf von den Grünen eingereicht wurde (aber ja keine Mehrheit fand).

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

Links-sein und Feminismuskritik

Mastermason, Mittwoch, 19. Juni 2013, 09:01 (vor 2280 Tagen) @ Mannzipation

Hi Mastermason,

Noch nicht aufgefallen?! Ich glaub', ich les' nicht recht.
Schon vergessen?

http://www.abgeordnetenwatch.de/beschneidung_von_jungen_aus_religioesen_gruenden-605-48...

79 Ja
5 Nein
2 enthalten
7 nicht beteiligt

Wie feministisch-umtriebig darfs denn noch sein?

Gruß
Mannzipation

Schön gelassen bleiben, ja? Ich halte das Abstimmungsverhalten der FDP nicht für die Folge feministischer Durchseuchung, sondern für – genauso schlimm – blanken Opportunismus, um nicht im Falle eines anderen Abstimmungsverhaltens als antisemitisch gebranntmarkt zu werden.

schön gelassen bleiben

Radfahrer @, Mittwoch, 19. Juni 2013, 09:41 (vor 2280 Tagen) @ Mastermason

Hallo Mastermason,

Schön gelassen bleiben, ja?

bitte keine Unterstellungen von Geisteszuständen hier im Forum. Oder kennst Du Mannzipation? Ich kenne ihn und kann Dir versichern, was er hier schrieb, war kein Ausdruck mangelnder Gelassenheit.

Ich halte das Abstimmungsverhalten der FDP nicht für die Folge feministischer Durchseuchung, [...]

In der Sache stimme ich Dir hier zu.

Grüßle, Radfahrer

schön gelassen bleiben

Mastermason, Mittwoch, 19. Juni 2013, 10:04 (vor 2280 Tagen) @ Radfahrer

Hallo Mastermason,

Schön gelassen bleiben, ja?


bitte keine Unterstellungen von Geisteszuständen hier im Forum. Oder kennst Du Mannzipation? Ich kenne ihn und kann Dir versichern, was er hier schrieb, war kein Ausdruck mangelnder Gelassenheit.

Ich halte das Abstimmungsverhalten der FDP nicht für die Folge feministischer Durchseuchung, [...]


In der Sache stimme ich Dir hier zu.

Grüßle, Radfahrer

Und ich kann Dir versichern, ein einer Freund äußerst sachlichen Gesprächskultur zu sein, in der "ich glaub's nicht" und andere Facepalms nichts zu suchen haben. Nun kennst Du mich ein bisschen.

Zur Sache zurück: Ich habe ein gewaltiges Problem, wie ich im vorvorherigen Post angedeutet habe. Da ich die geschlechterpolitischen Themen für essentiell halte, bin ich durch diese Priorisierung sozusagen politisch heimatlos. So scheint es einigen hier zu gehen- wie geht Ihr damit um?

politische Heimatlosigkeit linker Männer

Radfahrer @, Mittwoch, 19. Juni 2013, 12:19 (vor 2280 Tagen) @ Mastermason

Hallo Mastermason,

Und ich kann Dir versichern, ein einer Freund äußerst sachlichen Gesprächskultur zu sein, in der "ich glaub's nicht" und andere Facepalms nichts zu suchen haben. Nun kennst Du mich ein bisschen.

ja prima. So wie ich Mannzipation kenne, wird er mit einer Replik ala "bitte keine Facepalms" (ich musste das Wort erst nachschauen, wieder was gelernt) sicher etwas anfangen können.

Zur Sache zurück: Ich habe ein gewaltiges Problem, wie ich im vorvorherigen Post angedeutet habe. Da ich die geschlechterpolitischen Themen für essentiell halte, bin ich durch diese Priorisierung sozusagen politisch heimatlos. So scheint es einigen hier zu gehen- wie geht Ihr damit um?

Mir geht es genauso. Bei der letzten Bundestagswahl habe ich die Piraten gewählt, das geht jetzt auch nicht mehr. Ich denke, die politische Heimatlosigkeit ist nicht nur ein Problem geschlechterpolitisch interessierter Männer. Die Wahlbeteiligungen sind ja ganz allgemein rückläufig.

Es gilt, daraus einen Schmerz für die etablierten Parteien zu etablieren. Man sieht am Beispiel der NPD, dass das Erstarken einer Splitterpartei unsere Politprofis dermaßen ratlos werden lässt, dass sie sich sogar der Absurdität hingeben, dieses politische Problem juristisch lösen zu wollen. Auf abstürzende Wahlbeteiligungen reagieren sie dagegen vergleichsweise gelassen; man muss halt die Euros pro Stimme bei der Parteienfinanzierung entsprechend anpassen, dann ist alles wieder im Lot.

Aber ein langer, dicker Balken über dem Wort "Sonstige" lässt den einen oder anderen vielleicht aufwachen. Ein sicheres Zeichen ist das Bestreben, die Hürden für Splitterparteien höher zu legen, um zu einer Wahl zugelassen zu werden. Damit verraten sie, was wehtut.

Als "Überzeugungswähler" kann ich derzeit gar nichts wählen. Als taktischer Wähler denke ich, nutzt man männerpolitischen Anliegen mehr, wenn man die Frauenpartei wählt, als SPD oder CDU. Ich persönlich schaue vielleicht mal wieder bei der ÖDP vorbei. Aber das sage ich ausdrücklich als Privatperson.

Grüßle, Radfahrer

schön gelassen bleiben

Mannzipation, Mittwoch, 19. Juni 2013, 12:25 (vor 2280 Tagen) @ Mastermason

Zur Sache zurück: Ich habe ein gewaltiges Problem, wie ich im vorvorherigen Post angedeutet habe. Da ich die geschlechterpolitischen Themen für essentiell halte, bin ich durch diese Priorisierung sozusagen politisch heimatlos. So scheint es einigen hier zu gehen- wie geht Ihr damit um?


*hüstel* *räusper* Ich darf da nochmal auf meine Ausführung verweisen... ;-)

Es wird nicht anders gehen! Nicht eine einzige dieser Parteien wird von innen heraus auf ihrem Weg kehrt machen, man muss sie von aussen dazu zwingen!

Wenn plötzlich die Hälfte der Sitze mit neuen Parteien - und seien es nur kleine verschiedene Grüppchen, die gerade so die 5% Hürde geschafft haben, scheissegal - besetzt wären, was glaubt ihr, wär dann wohl im Bundestag los?
Vor jeder Debatte dann immer Popcorn bereit stellen... ;-)

Gegenwind nicht irgendwo im Internet sondern direkt ins Gesicht im Planarsaal, DAS würde dann wirklich so einige BetonköpfInnen endlich mal zum Nachdenken bringen bzw. öffentlich das Gesicht verlieren lassen.

Aber dazu müsste leider erst mal der Deutsche Michel wirklich mal ernsthaft nachdenken. Und wenn ich da so an die Gespräche mit Bekannten denke... *seufz*

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

schön gelassen bleiben

Matt Alder @, Freitag, 21. Juni 2013, 09:32 (vor 2278 Tagen) @ Radfahrer

Ich halte das Abstimmungsverhalten der FDP nicht für die Folge feministischer Durchseuchung, [...]


In der Sache stimme ich Dir hier zu.

Ihr habt Frau Leutheusser-Schnarrenberger-et-cetera-et-tutti-quanti vergessen.

Sie war Vorsitzende im Untersuchungsausschuss zu den Missbrauchsfällen an der Odenwaldschule - und ist gleichzeitig Mitglied in der Humanistischen Union. Das wäre ja nicht weiter wild, gäbe es da nicht diese Tagungen der HU auf deren Agenda die Lockerung der Gesetze gegen Kinderpornographie (sic!) gestanden hätte. Nicht in den 60ern, nein: Noch im Jahr 2006...

Frau Künast (Grüne) ist da übrigens auch Mitglied, aber das kann ja nicht mehr verwundern.

Quelle? FAZ. War ein Artikel in 2010 über mehrere Seiten. Online leider nicht mehr kostenfrei zugänglich.

Gruß,

Matt

Humanistische Union

Mannzipation, Freitag, 21. Juni 2013, 10:04 (vor 2278 Tagen) @ Matt Alder
bearbeitet von Mannzipation, Freitag, 21. Juni 2013, 10:18

Ich halte das Abstimmungsverhalten der FDP nicht für die Folge feministischer Durchseuchung, [...]


In der Sache stimme ich Dir hier zu.


Ihr habt Frau Leutheusser-Schnarrenberger-et-cetera-et-tutti-quanti vergessen.

Sie war Vorsitzende im Untersuchungsausschuss zu den Missbrauchsfällen an der Odenwaldschule - und ist gleichzeitig Mitglied in der Humanistischen Union. Das wäre ja nicht weiter wild, gäbe es da nicht diese Tagungen der HU auf deren Agenda die Lockerung der Gesetze gegen Kinderpornographie (sic!) gestanden hätte. Nicht in den 60ern, nein: Noch im Jahr 2006...

Hab dazu nur das hier gefunden:
Sexualpolitik der Humanistischen Union bzw. Die Zusammenarbeit von HU und AHS
AHS steht für Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität e.V.

Frau Künast (Grüne) ist da übrigens auch Mitglied, aber das kann ja nicht mehr verwundern.

Vor DEM Hintergrund ist die Stellungnahme der "Humanistischen" Union zur Knabenbeschneidung nicht weiter verwunderlich...

--
Frauen werden in den Medien stets als das sensiblere, romantischere, empathischere und aufopferungsbereitere Geschlecht dargestellt. Warum begehen dann Ehemänner, deren Frauen sterben, zehnmal häufiger Selbstmord als Frauen, deren Männer gestorben sind?

Links-sein und Feminismuskritik

KlausT, Mittwoch, 19. Juni 2013, 11:32 (vor 2280 Tagen) @ KlausT
bearbeitet von KlausT, Mittwoch, 19. Juni 2013, 11:47

Vielen Dank für Eure Diskussionsbeiträge, die ich alle aufmerksam gelesen habe. Ich möchte und kann nicht auf alle(s) eingehen, aber einige Punkte möchte ich schon ansprechen.
Gut fand ich den Ansatz (ich beschreibe es jetzt so, wie ich es für meine Praxis verstehe bzw. machen werde/würde) , "positiv" zu agieren, also den Schwerpunkt nicht auf's Abgrenzen und Bekämpfen des Feminismus zu legen, sondern offensiv FÜR etwas (also "positiv") , nämlich für männerrechtliche Forderungen einzutreten. Dass man(n) dabei natürlich dann in Konfrontation mit feminististischen Betonköpfen gerät, ist mir allerdings schon klar.
Im Gegensatz zu einigen Beiträgen hier glaube ich schon, dass man auch heute noch "links" oder linksliberal sein kann, dass sich die Grenzen und Positionen nicht aufheben/angleichen. Das mag bei den Parteien so sein, muss es aber nicht bei der "Gesinnung" des Einzelnen. Für mich bedeutet links-sein eine bestimmte Form/Methode der Weltsicht, der Wahrnehmung der Gesellschaft. Ich verstehe das (verstehe mich) nicht dogmatisch, aber es gibt meines Erachtens schon gewisse Gesetzmäßigkeiten, die das politische/wirtschaftliche/gesellschaftliche Geschehen bestimmten/beherrschen. Das lässt sich z.B. an der Frage festmachen - die ich immer stelle! - "Welche (wirtschaftlichen) Interessen stecken dahinter?". Diese Frage führt z.B. bei der Quotenforderung für Führungskräfte in den Großunternehmen durchaus zu sinnvollen Ergebnissen.
Die "linke Weltsicht" finde ich auch hilfreich, wenn man sie als Grundlage für Gerechtigkeitsforderungen, für einen "solidarischen" Umgang miteinander ansieht. Das kann angemessener (Mindest-) Lohn sein (einer schrieb ja auch, dass er sich im wirtschaftlichen (Arbeitnehmer-) Bereich als links sieht), der humane Umgang mit Asylbewerbern, aber eben auch z.B. eine gerechte Behandlung von Vätern.

Links-rechts, Links-rechts, im Gleichschritt marsch ;-)

Sandal Tolk, Mittwoch, 19. Juni 2013, 16:23 (vor 2280 Tagen) @ KlausT

Eine Männerrechtsbewegung, die alle Männer politisch einigt, wird es wohl nie geben.

Du wirst manche unter uns niemals davon überzeugen, dass sie ihre Arbeit reduzieren sollen, um mehr Zeit mit den Kindern zu verbringen. Das bringt sie bei Trennung und Scheidung in Probleme.

Andere sehen das Problem wieder woanders.

Eine Diskussion hier im Forum ist eigentlich müßig, denn es bindet nur unsere Kräfte.

Zur Klärung bräuchten wir einen Workshop, in dem die GEMEINSAMEN Ziele ALLER Männer, unabhängig von ihren Lebensidealen und -vorstellungen, WESENTLICH sind.

Da sind zuallererst die Kinder und die Gleichberechtigung der Eltern in der Beziehung zu den gemeinsamen Kindern.

Davon ausgehend können wir gerne eine allgemeine Diskussion über Menschenrechte lostreten, die frei von Links oder Rechts sein sollte, solange wir uns nur auf das Wesentliche, nicht auf den Zeitgeist konzentrieren.

Ansonsten gilt nur das Eine: Die DISKRIMINIERUNG des Mannes wurde durch das Zaunegger-Urteil amtlich belegt. Es wäre schön, wenn alle an einem Strang ziehen und diese DISKRIMINIERUNG auch sichtbar machen.

Gruß
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Zustimmung und Widerspruch

Radfahrer @, Mittwoch, 19. Juni 2013, 22:48 (vor 2280 Tagen) @ Sandal Tolk

Hallo Michael,

Eine Männerrechtsbewegung, die alle Männer politisch einigt, wird es wohl nie geben.

Zustimmung. Deshalb ist MANNdat u.a. der Versuch, überparteilich die männlichen Anliegen zum Thema Gleichberechtigung zu thematisieren und durchzusetzen. Leute, mit denen ich hier wunderbar zusammenarbeite, werden möglicherweise über meine arbeitsmarktpolitischen, ökologischen oder religiösen Ansichten die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Aber darauf zielte Klaus' ursprüngliche Frage m.E. auch gar nicht ab.

Eine Diskussion hier im Forum ist eigentlich müßig, denn es bindet nur unsere Kräfte.

Widerspruch. Klaus hat ein paar konkrete Fragen gestellt. Das verdient Respekt. Und es bindet genau die Kräfte derjenigen, die Lust haben, darauf zu antworten.

Davon ausgehend können wir gerne eine allgemeine Diskussion über Menschenrechte lostreten, die frei von Links oder Rechts sein sollte, solange wir uns nur auf das Wesentliche, nicht auf den Zeitgeist konzentrieren.

Wenn Klaus' Frage für Dich unwesentlich ist, dann steht es Dir frei, diese zu ignorieren.

Es wäre schön, wenn alle an einem Strang ziehen und diese DISKRIMINIERUNG auch sichtbar machen.

Zustimmung! Deshalb engagiere ich mich bei MANNdat. Es ist der für mich plausible Weg. Ob er am Ende der erfolgreiche sein wird, wird die Geschichte zeigen.

Grüßle, Radfahrer

Theorie und Praxis

Sandal Tolk, Samstag, 22. Juni 2013, 19:53 (vor 2277 Tagen) @ Radfahrer

Hallo Radfahrer,

Eine Diskussion hier im Forum ist eigentlich müßig, denn es bindet nur unsere Kräfte.


Widerspruch. Klaus hat ein paar konkrete Fragen gestellt. Das verdient Respekt. Und es bindet genau die Kräfte derjenigen, die Lust haben, darauf zu antworten.

Dass Männerrechtsfragen Respekt verdienen steht ausser Frage.

Ich hatte ja klar den Rahmen skizziert, in dem ich persönlich diese Problematik besser aufgehoben sehe: In Workshops, in denen z. B. Klaus durch ein Impulsreferat seine Fragen präsentiert.

Im Rahmen des Workshops kann dann eine Diskussion stattfinden, mit einer abschliessenden Abstimmung. Unterschiede und Gemeinsamkeiten könnten viel schneller und effizienter abgearbeitet werden.

Die Diskussionskultur in den Foren läuft ja meistens darauf hinaus, dass eine Frage unbeantwortet bleibt, wie z. B. meine Frage im anderen Thread an Dich ob Du für den Feminismus bist?!

Davon ausgehend können wir gerne eine allgemeine Diskussion über Menschenrechte lostreten, die frei von Links oder Rechts sein sollte, solange wir uns nur auf das Wesentliche, nicht auf den Zeitgeist konzentrieren.


Wenn Klaus' Frage für Dich unwesentlich ist, dann steht es Dir frei, diese zu ignorieren.

Die Frage die Klaus gestellt hat, wurde schon einmal im alten MANNDAT-Forum behandelt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Sie ist nicht unwesentlich.

Da ich aber Physiker und Regelungstechniker bin, befürworte ich eine pragmatische Lösung, keine Hauruck-Lösung, a la Bundestagswahl alle vier Jahre, mit dem entsprechenden Ruck nach links oder nach rechts. Wenn Du eine Fähre so regelst, kriegst Du sie ganz gewiss auf dem Meeresboden.

Zu seine Punkte
Zu 1. Da habe ich gar keine Präferenzen, nachdem die Piratenpartei feministisch gekentert ist.
Zu 2. Meine Kommentare, z. B. in der taz bilden ein Gegengewicht.
Zu 3. Da meine Schwester Mathe und Astronomie vor gut 45 Jahren studiert hat und meine Nichte Geschäftsführerin und vermutlich mehr als ihr Ehemann verdient, kann ich die Mainstream- oder sonstige Probleme nicht nachvollziehen. Wenn einer emannzipiert ist, dann garantiert meine Familie.
Zu 4. Warum versuchen SPD-Mitglieder nicht, die Seite http://www.rotemaenner.de/index.php?option=com_content&view=article&id=89&I... weiterzuführen?

Es wäre schön, wenn alle an einem Strang ziehen und diese DISKRIMINIERUNG auch sichtbar machen.


Zustimmung! Deshalb engagiere ich mich bei MANNdat. Es ist der für mich plausible Weg. Ob er am Ende der erfolgreiche sein wird, wird die Geschichte zeigen.

Ja, ich hatte einen Geschichtelehrer, der in der K&K-Zeit groß wurde, im Königreich Rumänien Lehrer wurde und uns im Kommunismus auch noch was beibringen wollte. Er hatte sich zu einem memorablen Satz hinreissen lassen: "Ich habe eine Geschichte gelernt, eine zweite studiert und lehre euch nun eine dritte Geschichte."

Daher wird es davon abhängen, ob unsere Bemühungen als von Erfolg gekrönt bewertet werden, ob wir es schaffen, das real existierende Matriarchat zu emannzipieren:
http://matriarchat.info/grundlagen/begriff-patriarchat.html
http://www.matriarchat-patriarchat.de/
http://www.zeit.de/2011/19/Muttertag

Und jetzt eine praktische Frage: Werden unsere Stimmen, Positionen zu den Fragen von Karl in irgend einer Weise bewertet, ausgewertet oder was auch immer?

Geht unsere Müh in irgend einer Weise in das Patrimonium der Männerrechtsbewegung, in der Form einer Positionierung, Stellungnahme, usw.?

Das meinte ich mit einem Strang ziehen: Wir sollten versuchen zu erreichen, dass die Eloqvenz, die Tatsachen, die Argumentation erneut die Kommunikation der Menschen beherrscht, Frauen, wie Männer.

Was z. Zt. aus den Kreisen, die sich feministisch schimpfen kommt, erinnert am finstersten Mittelalter.

Obwohl wir das erkannt haben, sind wir leider noch nicht einmal in der Lage, eine Akademie für Männerbildung aufzustellen, die nicht nur als Kaderschmiede, sondern als Ideenplattform agieren sollte.

Wenn ich den einen oder anderen Gedanke, nicht bis zu Ende geführt habe, dann nur deswegen, weil die Kommentarfunktion hier ein Zeichenlimit hat.

Gruß
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Theorie und Praxis

Radfahrer @, Montag, 24. Juni 2013, 10:41 (vor 2275 Tagen) @ Sandal Tolk

Ich hatte ja klar den Rahmen skizziert, in dem ich persönlich diese Problematik besser aufgehoben sehe: In Workshops, in denen z. B. Klaus durch ein Impulsreferat seine Fragen präsentiert.

Ist das jetzt Theorie oder Praxis? Oder anders: Gibt es einen solchen Workshop, wo Klaus für die Thematisierung seiner Fragen eine Plattform hat? Oder ist dies nur Folge 31285 von "ich habe da eine Idee; MANNdat, macht mal"?

Die Diskussionskultur in den Foren läuft ja meistens darauf hinaus, dass eine Frage unbeantwortet bleibt, wie z. B. meine Frage im anderen Thread an Dich ob Du für den Feminismus bist?!

Ich kann in dem verlinkten Beitrag keine Frage finden. Allerdings habe ich sie m.E. schon mehrfach beantwortet, siehe z.B hier oder hier.

Und jetzt eine praktische Frage: Werden unsere Stimmen, Positionen zu den Fragen von Karl in irgend einer Weise bewertet, ausgewertet oder was auch immer?

Nein. Es lesen ein paar Leute in diesem Forum und ziehen ihre persönlichen Schlüsse. Nicht mehr und nicht weniger sollte man erwarten.

Geht unsere Müh in irgend einer Weise in das Patrimonium der Männerrechtsbewegung, in der Form einer Positionierung, Stellungnahme, usw.?

Wer ist "unsere"? Wer ist das "Patrimonium"? Das hier ist ein Diskussionsforum. MANNdat macht Positionierungen und Stellungnahmen. Aber nicht hier im Forum, sondern auf seinen Vereinsseiten.

Das meinte ich mit einem Strang ziehen: Wir sollten versuchen zu erreichen, dass die Eloqvenz, die Tatsachen, die Argumentation erneut die Kommunikation der Menschen beherrscht, Frauen, wie Männer.

Was z. Zt. aus den Kreisen, die sich feministisch schimpfen kommt, erinnert am finstersten Mittelalter.

Zustimmung. Daran arbeiten wir. Weniger hier im Forum, sondern hauptsächlich im Verein.

Obwohl wir das erkannt haben, sind wir leider noch nicht einmal in der Lage, eine Akademie für Männerbildung aufzustellen, die nicht nur als Kaderschmiede, sondern als Ideenplattform agieren sollte.

Das ist die Theorie. Die Praxis:
1. Wer bezahlt's?
2. Wer macht's? Du hast genau so einen Vollzeitjob wie ich, also werfen wir besser einander nicht vor, es nicht zu machen.
3. Wo willst Du die Leute herbekommen, die sich zum Kader schmieden lassen?

Wenn ich den einen oder anderen Gedanke, nicht bis zu Ende geführt habe, dann nur deswegen, weil die Kommentarfunktion hier ein Zeichenlimit hat.

Ist das jetzt gut oder schlecht? ;-)

Grüßle, Radfahrer

Theorie und Praxis

Sandal Tolk, Montag, 24. Juni 2013, 23:45 (vor 2274 Tagen) @ Radfahrer

Hallo Radfahrer,

Ich hatte ja klar den Rahmen skizziert, in dem ich persönlich diese Problematik besser aufgehoben sehe: In Workshops, in denen z. B. Klaus durch ein Impulsreferat seine Fragen präsentiert.


Ist das jetzt Theorie oder Praxis? Oder anders: Gibt es einen solchen Workshop, wo Klaus für die Thematisierung seiner Fragen eine Plattform hat? Oder ist dies nur Folge 31285 von "ich habe da eine Idee; MANNdat, macht mal"?

1. Wenn Klaus eine Idee vortragen darf, dann darf ich auch eine vortragen.
2. Wenn es mir frei steht, die Frage von Klaus zu beantworten oder nicht, kann auch meine Idee von jedem gewürdigt oder eben ignoriert werden.

Wo liegt also das Problem?

Betrachten wir es doch vollkommen unaufgeregt.

Die Feminist.I.nnen arbeiten mit "Multiplikatoren", die sie auf Workshops ausbilden lassen, die von unseren Steuergeldern bezahlt werden.

Vom Feinde lernen, heisst Siegen lernen.

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass in der Männer- und Väterrechtsbewegung eben die Organisation solcher Schulungen oder der Möglichkei eines Gedankenaustausches um jeden Preis verhindert werden soll. Das alte Prinzip, Teile und Herrsche!

Damit können viele, von Männer-Diskriminierung Betroffene, sich nicht organisieren und auch nichts bewegen. Dass bei manchen der Frust ganz gewaltig zugenommen hat und er sich dadurch äusserst aggressiv verhält, kann ich sehr gut verstehen.

Da helfen auch keine Appelle, sie sollten sich immer so verhalten, als ob sie die Botschafter dieser Bewegung wären. Solange sie keine U-Boote sind, fühlen sich viele durch niemand vertreten.

Bevor sich erneut jemand auf den Schlips getreten fühlt: Damit fordere ich niemand auf, irgend etwas zu tun, sondern stelle nur fest, dass da etwas Wichtiges - aus meiner Sicht - fehlt. Wenn jemand eine andere Meinung hat, steht ihm diese frei, auch dann, wenn es uns nicht richtig weiterbringt ;-).

Die Diskussionskultur in den Foren läuft ja meistens darauf hinaus, dass eine Frage unbeantwortet bleibt, wie z. B. meine Frage im anderen Thread an Dich ob Du für den Feminismus bist?!


Ich kann in dem verlinkten Beitrag keine Frage finden. Allerdings habe ich sie m.E. schon mehrfach beantwortet, siehe z.B hier oder hier.

Ich hätte es als Frage aufgefasst, denn es enthält eine große Verwunderung?! Nach jahrelangen Beobachtungen des Feminismus, kann ich keine einzige positive Eigenschaft bei denen feststellen. Dass Terres des femmes mal zufälligerweise gegen die Beschneidung waren, nehme ich denen nicht ab: Die sitzen doch in den verschiedensten runden Tische auch auf höchster politischer Ebene. Hätten sie es tatsächlich gewollt, hätten sie es verhindern können. Das kann nur Theater gewesen sein.

Und jetzt eine praktische Frage: Werden unsere Stimmen, Positionen zu den Fragen von Karl in irgend einer Weise bewertet, ausgewertet oder was auch immer?


Nein. Es lesen ein paar Leute in diesem Forum und ziehen ihre persönlichen Schlüsse. Nicht mehr und nicht weniger sollte man erwarten.

Du erwartest von mir, dass ich Respekt vor Klaus' Fragen haben soll, aber vor meiner Frage hast Du kein Respekt ;-)?

Geht unsere Müh in irgend einer Weise in das Patrimonium der Männerrechtsbewegung, in der Form einer Positionierung, Stellungnahme, usw.?


Wer ist "unsere"? Wer ist das "Patrimonium"? Das hier ist ein Diskussionsforum. MANNdat macht Positionierungen und Stellungnahmen. Aber nicht hier im Forum, sondern auf seinen Vereinsseiten.

Du und Ich, das sind Wir. Kommt in der Männerbewegung irgendwann einmal das WIR-Gefühl mal hoch?
Eine Demokratie lebt von der Meinung aller. Soll das heissen, dass MANNdat unsere Meinung nicht interessiert?
Patrimonium = "Vätervermögen"

Das meinte ich mit einem Strang ziehen: Wir sollten versuchen zu erreichen, dass die Eloqvenz, die Tatsachen, die Argumentation erneut die Kommunikation der Menschen beherrscht, Frauen, wie Männer.

Was z. Zt. aus den Kreisen, die sich feministisch schimpfen kommt, erinnert am finstersten Mittelalter.


Zustimmung. Daran arbeiten wir. Weniger hier im Forum, sondern hauptsächlich im Verein.

Das was ich versuchte zu vermitteln war, dass das Werk der Väter- und Männerrechtbewegung durch Multiplikatoren eben vervielfacht werden könnte.

Obwohl wir das erkannt haben, sind wir leider noch nicht einmal in der Lage, eine Akademie für Männerbildung aufzustellen, die nicht nur als Kaderschmiede, sondern als Ideenplattform agieren sollte.


Das ist die Theorie. Die Praxis:
1. Wer bezahlt's?
2. Wer macht's? Du hast genau so einen Vollzeitjob wie ich, also werfen wir besser einander nicht vor, es nicht zu machen.
3. Wo willst Du die Leute herbekommen, die sich zum Kader schmieden lassen?

1. Wer bezahlt bei den Feminist.I.nnen?
2. Sollte ich nicht sozialverträglich frühableben, werde ich garantiert dieses Projekt in Angriff nehmen, wenn sich keiner dafür berufen fühlt.
3. Hast Du schon mal eine Anfrage gestartet? Warum immer so negativ? Warum immer zuerst "das geht doch nicht", statt "versuchen wir es mal"?

2005 stand ich allein auf weiter Flur bei der Kommentierung feministischer Artikel. Heute werden wir als Rechtsradikale geschimpft, weil wir "zu viele" sind.

Wenn ich den einen oder anderen Gedanke, nicht bis zu Ende geführt habe, dann nur deswegen, weil die Kommentarfunktion hier ein Zeichenlimit hat.


Ist das jetzt gut oder schlecht? ;-)

Beide Optionen stehen Dir frei zur Verfügung :-D. Du musst Dich nur, wie ein echter Männerrechtler, für EINE Option entscheiden: Die Richtige ;-)

Grüßle
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Theorie und Praxis

Eugen, Dienstag, 25. Juni 2013, 09:59 (vor 2274 Tagen) @ Sandal Tolk

Hallo Michael,

das gleitet jetzt schon in taktische und strategische Überlegungen ab, und die sollten besser nicht öffentlich geführt werden. Dennoch ein paar kurze Anmerkungen:

Die Feminist.I.nnen arbeiten mit "Multiplikatoren", die sie auf Workshops ausbilden lassen, die von unseren Steuergeldern bezahlt werden.
Vom Feinde lernen, heisst Siegen lernen.

Unsere Situation ist eine gänzlich andere. Also können wir auch die Methoden der Gegenseite nicht einfach kopieren.

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass in der Männer- und Väterrechtsbewegung eben die Organisation solcher Schulungen oder der Möglichkei eines Gedankenaustausches um jeden Preis verhindert werden soll. Das alte Prinzip, Teile und Herrsche!

Du weiß hoffentlich selber, dass das Unsinn ist. Erstens gibt es keine der Frauenbewegung entsprechende Männer- und Väterrechtsbewegung und zweitens damit auch niemanden, der da irgend was verhindern könnte.

Damit können viele, von Männer-Diskriminierung Betroffene, sich nicht organisieren und auch nichts bewegen. Dass bei manchen der Frust ganz gewaltig zugenommen hat und er sich dadurch äusserst aggressiv verhält, kann ich sehr gut verstehen.

Auch das ist nicht plausibel. Du hattest seinerzeit mit anderen immerhin ein Angebot auf höchstem demokratischem Niveau organisiert. Es wurde schlicht nicht angenommen. Auch Manndat hat ein Angebot organisert und niemand wird gehindert, es anzunehmen, sich zu organisieren.

Eine Demokratie lebt von der Meinung aller. Soll das heissen, dass MANNdat unsere Meinung nicht interessiert?

Was ist denn das für eine komische Frage? MANNdat ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Männerrechtlern. Die dürfen sich für das interessieren was sie wollen oder auch nicht interessieren. Die Verwendung des Begriffs Demokratie dabei finde ich lustig. Demokratie lebt sie nicht von Meinungen sondern von Macht. Das ist ja gerade das Prinzip: "Natürlich freuen wir uns liebe Wähler, dass ihr eine Meinung habt. Sie interessiert uns nur nicht."

Beschränken wir uns doch hier im Forum besser auf die Vermittlung von Informationen. Das genügt.

Gruß, Eugen

Theorie und Praxis

Sandal Tolk, Freitag, 28. Juni 2013, 09:01 (vor 2271 Tagen) @ Eugen

Hallo Eugen,

da mann an der Frequenz meiner Beiträge erkennen kann, dass ich nur ab und zu zum Schreiben Zeit habe, hier eine erste Stellungnahme.

Dieser Strang hier ist schon ein recht gutes Beispiel dazu, dass geschriebene Sprache nicht immer nützlich ist.

Eine Demokratie lebt von der Meinung aller. Soll das heissen, dass MANNdat unsere Meinung nicht interessiert?


Was ist denn das für eine komische Frage? MANNdat ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Männerrechtlern. Die dürfen sich für das interessieren was sie wollen oder auch nicht interessieren. Die Verwendung des Begriffs Demokratie dabei finde ich lustig. Demokratie lebt sie nicht von Meinungen sondern von Macht. Das ist ja gerade das Prinzip: "Natürlich freuen wir uns liebe Wähler, dass ihr eine Meinung habt. Sie interessiert uns nur nicht."

Ich hatte schon gehofft, dass Du mich etwas besser kennst und die Frage die ich gestellt habe, als rhetorische Frage einordnest.

Denn ich bin in diesem Strang schon zweimal darüber belehrt worden, was MANNdat macht und wie er es macht.

Wer mich kennt, weiss, dass ich darüber nicht belehrt werden muss. Daher muss ich davon ausgehen, dass die Belehrungen für die Mitleser hier im Forum gedacht waren. Dann ist aber ein Hinweis auf den Ton schon angebracht, denn der erste Eindruck, der einem unbedarften Leser vermittelt wird, ist wohl der aus meiner rhetorischen Frage.

Es ist nun mal leider so, dass - soweit mann nicht im Besitz literarischen Talentes ist - mann schriftlich nicht immer das rüberbringen kann, was mann sagen möchte. Die Folge sind Missverständnisse und langatmige Erklärungen oder sinnlose Schlagabtausche.

Das ist auch der Grund, warum ich den Bedarf einer "Akademie" sehe. Damit wir lernen, wie mann miteinander redet, kommuniziert, ohne gleich in Konfrontationen überzugehen.

Beschränken wir uns doch hier im Forum besser auf die Vermittlung von Informationen. Das genügt.

Genau das ist eigentlich auch der Sinn meines Eingangspostings gewesen: Unsere Ziele liegen nicht zwischen uns, noch links noch rechts von uns, sondern vor uns. Wie wir dahinkommen ist eigentlich egal, Hauptsache wir kommen dahin, egal welche Meinung der links oder rechts von mir hat, solange es unser aller Ziel ist.

Da ich aber nicht den Anspruch erheben kann, das Ziel aller im Alleingang zu definieren, wäre es sinnvoller die Ziele gemeinsam zu definieren. Solange keine gemeinsame Ziele definiert sind, wird mann sich unnötigerweise aufreiben.

Du hattest seinerzeit mit anderen immerhin ein Angebot auf höchstem demokratischem Niveau organisiert. Es wurde schlicht nicht angenommen.

Richtig.

Wir leben aber in einer Zeit, in der wir selbst das Denken delegieren. Für jeden Bereich haben wir irgendeinen Experten, der für uns das Denken übernimmt. Bei Zivilstreitigkeiten geben wir das Denken an Anwälte ab - man gibt denen sogar eine Vollmacht - bei Familienstreitigkeiten geben wir das Denken an Jugendämter und sonstigen Professionen ab. Wenn es darum geht, demokratische Entscheidungen zu treffen, geben wir das Denken an sogenannte Politiker ab. Die Politiker wiederum geben das Denken an Lobbyisten weiter. Usw., usf.

Ich wollte demokratische Entscheidungen und Programme verabschieden. Es liegt aber wie gesagt am modernen Menschen, dass er alles delegieren möchte und nachdem er alles delegiert hat, lautstark seine Unzufriedenheit darüber äußert, dass ihm das nicht passt, wozu er nicht bereit war mitzuentscheiden. Daher war es einfach nicht möglich solche Prozesse in Gang zu bringen. Das scheint in der ganzen Gesellschaft so zu sein, siehe die Vorgänge in der Piratenpartei. Diese Vorgänge haben meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt: Du kannst keine Demokratie mit Menschen aufbauen, denen die Internet-Daten-Pakete wichtiger sind, als das Bild der Familie, das als Grundlage der Gesellschaft durch das Grundgesetz geschützt werden soll.

Solchen Menschen fehlt der Blick für das Wesentliche. Es müsste unser Streben sein, diesen Menschen die Augen zu öffnen, indem man des "Kaisers neuen Kleider" runterreisst.

Wer etwas ändern möchte, muss ein Paradigmenwechsel in der Mentalität bewirken. Ich bin der Meinung, dass hier eine Riesenmarktlücke vorhanden ist: Man muss den Menschen wieder das selbständige Denken, die echte Kommunikation und den Sinn für das Wesentliche zurück geben. Z. B. über eine "Akademie", nicht über einen Forum.

Erst wenn mann solche Menschen gefunden hat, lassen sich Entscheidungen demokratisch finden, abwägen und legitimieren. Das ist ein langer Weg, an dem aber keiner vorbei gehen kann.

Das ist meine Überzeugung und keine Aufforderung an irgend jemand, irgend etwas zu tun. Wenn jemand von etwas überzeugt ist, wird er das tun, was er für richtig hält.

Gruß
Michael

--
".. why was it so rare for a hundred women to get together and build a ship ..., whereas men have fairly regularly done such things?" Roy Baumeister. Männer haben aber kaum für ihre Rechte als Väter gekämpft. Es ist Zeit, das zu ändern!

Inhalt und Metaebene

Radfahrer @, Dienstag, 25. Juni 2013, 11:27 (vor 2274 Tagen) @ Sandal Tolk

Hallo Michael,

inhaltlich hat Eugen alles gesagt. Zur Metaebene:

Betrachten wir es doch vollkommen unaufgeregt.
[...]
Bevor sich erneut jemand auf den Schlips getreten fühlt:

Bitte keine Unterstellungen von Geisteszuständen. An den Bytes, die durch das Netz rasseln, lässt sich so etwas wie Aufregung oder ein Tritt auf den Schlips nicht messen.

Wenn jemand eine andere Meinung hat, steht ihm diese frei, auch dann, wenn es uns nicht richtig weiterbringt ;-).

Es gibt nun mal so viele Definitionen von "richtig", wie es Leute gibt.

Und jetzt eine praktische Frage: Werden unsere Stimmen, Positionen zu den Fragen von Karl in irgend einer Weise bewertet, ausgewertet oder was auch immer?


Nein. Es lesen ein paar Leute in diesem Forum und ziehen ihre persönlichen Schlüsse. Nicht mehr und nicht weniger sollte man erwarten.


Du erwartest von mir, dass ich Respekt vor Klaus' Fragen haben soll, aber vor meiner Frage hast Du kein Respekt ;-)?

Bitte lege mir dar, was an meiner Antwort respektlos war. Das ist mir wichtig, da ich großen Respekt für Dich empfinde und diesen auch ausdrücken möchte.

3. Hast Du schon mal eine Anfrage gestartet? Warum immer so negativ? Warum immer zuerst "das geht doch nicht", statt "versuchen wir es mal"?

Was ist "so negativ"? Dass ich es bei MANNdat versuche, so wie wir es bei MANNdat machen, und andere Wege aus simplen Zeit- und Energiegründen nicht mitgehe? Das machst Du mit Deinem Weg doch nicht anders. Ich finde das nicht negativ.

Beide Optionen stehen Dir frei zur Verfügung :-D. Du musst Dich nur, wie ein echter Männerrechtler, für EINE Option entscheiden: Die Richtige ;-)

Mache ich, davon bin ich überzeugt.

Grüßle, Radfahrer

und weil's grad passt: ein Link zu cuncti

Radfahrer @, Donnerstag, 20. Juni 2013, 14:01 (vor 2279 Tagen) @ KlausT

Ich verlinke, wie schon gesagt, normalerweise keine Seiten, die von den meisten Lesern unseres Forum eh auch besucht werden. Aber der folgende Cuncti-Artikel von Prof. Buchholz passt zufällig zum Thema.

Das politische Links-Rechts-Schema und die Frage: Was ist heute "links"?

Ich würde nicht alles unterschreiben, was da steht, denn das (zumindest im Eindruck des den Text überfliegenden Laien) Gleichsetzen von "bürgerlich" und "neoliberal" oder auch die Definition von "Links", die am Ende des Artikels gegeben wird, und in der ich mich durchaus wiederfinde, wirken selbst auf mich etwas zu schwarz-weiß und auf ein Gut (d.h. links) vs. Böse (d.h. neoliberal-kapitalistisch) getrimmt.

Aber auf jeden Fall ein interessanter Diskussionsstoff, finde ich.

Grüßle, Radfahrer

und weil's grad passt: ein weiterer Link zu cuncti

Friedhardt, Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:26 (vor 2279 Tagen) @ Radfahrer

Danke für den Tipp. Im Anschluß an den von Dir verlinkten Artikel befindet sich der Verweis auf einen weiteren Artikel von Lucas Schoppe, der. m.E. mindestens ebenso gut zum Thema passt:

http://cuncti.net/streitbar/415-warum-feminismus-nicht-links-ist-und-die-maennerrechtsb...

Eine kritische Rezension eines Gastbeitrages des ehemaligen SPD- und Linken-Mitglieds Sven Janssen. Sie schließt mit einem Zitat von Janssen, das gut auch als Überschrift über dem Schoppe-Artikel stehen könnte:

„Das Gegenteil von Feminismus und Frauenquote ist nicht Maskulismus, sondern ganz einfach Demokratie.“

Mit (ver)link(t)en Grüßen

Friedhard

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