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Hennen, Eier, Äpfel, Birnen

Michael K., Freitag, 31. Januar 2014, 17:15 (vor 2000 Tagen) @ Radfahrer
bearbeitet von Michael K., Freitag, 31. Januar 2014, 17:26

Hallo Michael,

Ich selbst glaube nicht an die Geschichten, die unsere Vorfahren als in Rudeln im Wald umherstreifende gruppenfixierte Kreaturen schildern.


Klar, Du glaubst an die Geschichten von der Krone der Schöpfung. Das eine ist so unbewiesen wie das andere, wobei die Evolutionsgeschichten für mich persönlich eher den Charme des Plausiblen haben als die Theorie vom Geistwesen Mensch (die, wenn ich mich erinnere, von einer philosophischen Schule des 19. Jh. etabliert wurde, aber ich mag mich irren, bitte hilf mir mal).

Nun ja, so plausibel ist die Geschichte (ich meine: das Märchen) von evolutionären Vorgängen als einzige Erklärung der Entstehung von komplexen Systemen nicht.

Alle höheren Lebewesen sind sehr komplexe, fein austarierte Systeme - das hat die Naturwissenschaft mehr als bestätigt.

Immer dann, wenn z.B. Archäologen ein System oder auch nur eine Systematik (z.B. Steine, die in Hausform oder anderweitig systematisch angeordnet sind, oder Schriftzeichen) vorfinden, schließen sie direkt auf ein intelligentes Wesen als Urheber. Archäologen würden nicht im Traum auf die Idee kommen, dass z.B. die Stätte von Stonehenge durchj 'Zufall und Irrtum' entstanden ist!
Nur die Evolutionisten wollen solche auf der Hand liegenden Schlüsse dogmatisch ausschließen, und das halte ich für völlig unplausibel. Die Fragen, die die Intelligent Design-Theorie stellt, sind daher genau richtig, wie ich meine.

Ich finde es plausibel, den Menschen als Krone der Schöpfung anzusehen - genau deshalb, weil der Mensch wie keine andere Art die Möglichkeiten hat, sich von rein evolutionären Vorgaben zu emanzipieren.

Zum Thema Evolution: Der Mensch als Krone der Schöpfung ist ja insbesondere dazu in der Lage, sich von allen evolutionären Zwängen freizumachen.


Ich hatte vor 10 Minuten Hunger.

Die Frage ist doch, wie man damit umgeht.

Den meisten Menschen ist die 'Erhaltung ihrer Art' egal, sondern es geht um Selbstverwirklichung. Ironischerweise hat sich trotzdem die Menschheit recht gut gehalten. Nun kann man natürlich wieder argumentieren, dass die Freude an Kindern möglicherweise genetisch festgelegt ist. Usw. - eine schwierige Diskussion, erinnert an die Erörterung der Frage, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.


Nunja, die mir plausibelste Erklärung kommt wieder aus der Evolutionsecke. Zunächst einmal geht es dem Menschen primär um Bedürfnisbefriedigung. Ob Selbstverwirklichung ein solches Bedürfnis ist, hängt ab von der Definition des Begriffs "Selbstverwirklichung". Was ich darunter verstehe, ist die Entwicklung einer individuellen Kulturleistung (die Anschaffung eines Porsche eingeschlossen). Ich behaupte, so lange ich hungrig, durstig, unausgeschlafen und sexuell unbefriedigt bin und vielleicht noch Zahnschmerzen habe, geht es mir nicht um Selbstverwirklichung.

Was hat das denn mit Evolution zu tun?
Natürlich kann sich auch der Mensch nicht vollständig von materiellen und auch gesellschaftlichen Notwendigkeiten freimachen. Das ist ja auch gar nicht nötig und vielleicht auch gar nicht erwünscht.
Der Mensch hat diesbezüglich aber meines Erachtens weit mehr Möglichkeiten als die Tiere (soweit ich das beobachte) und auch weit mehr als das, was die 'Erhaltung der Art' betrifft.
Und übrigens: Es kann sehr wohl sein, dass Menschen beim Porschefahren oder Verfolgen eines Fussballspiels oder anderen rein kulturellen, religiösen oder sportlichen Beschäftigungen solche Dinge wie Essen zeitweise vergessen. Auch hier ist der Mensch perfekt gerüstet, denn das Atmen geschieht über das Kleinhirn, man kann also wegen sowas nicht ersticken :-). Verhungern tut man ja nicht so schnell.

Ich stimme Dir insofern zu, dass es zumindest umstritten ist, dass das Kinderhaben an sich eine menschliche Bedürfnisbefriedigung darstellt. Ich glaube ja, aber das ist zugegebenermaßen spekulativ. Die Freude am Sex halte ich für zweifellos genetisch festgelegt. Die Menschheit erhält sich daher m.E. aus folgenden Gründen:
1. Männer und Frauen haben das Bedürfnis nach und die Freude am Sex.
2. Verhütung ist unzuverlässig und nicht allen Menschen (insbesondere nicht den Männern) zugänglich.
3. Manche Menschen (in unserem Kulturkreis hauptsächlich erwerbsmindermotivierte Frauen) haben gesellschaftlich bedingt durch Kinder wirtschaftliche Vorteile. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren Kinder zusätzlich für ihre Eltern eine Art Altersversorgung; die heutige Situation in Deutschland, dass die erwachsenen Kinder die Renten der kinderlosen Alten bezahlen und gleichzeitig ihren eigenen Eltern gegenüber unterhaltspflichtig werden können, macht zeitlich nur einen Bruchteil der Menschheitsgeschichte aus und ist regional begrenzt. Heute und hier erfüllen Kinder immerhin noch den Zweck, um einen Unterhaltsanspruch der Mutter an den Vater zu begründen (der Unterhalt heißt Kindesunterhalt, muss aber zwingend an die Mutter gezahlt werden, und niemand darf prüfen, was die Mutter damit macht).

Von diesen drei Punkten sind zwei rein gesellschaftlicher Natur. Nur 1. ist wohl genetisch bedingt. Zu 2. kann man noch zusätzlich sagen, dass es genau der Mensch ist, der so etwas wie Verhütung überhaupt erfunden hat, und natürlich sind solche Fähigkeiten letztlich genetisch bedingt. In den Genen des Menschen liegt also die Begabung, Dinge zu erfinden, die der Erhaltung der eigenen Art im Wege stehen. Gesellschaftspolitik und/oder Moral und/oder Glaube limitiert dies wiederum.

Ich denke nicht, dass es eine spezielle genetische Disposition 'des Mannes' in Richtung Duldsamkeit gibt. Ich habe schon oft gelesen, dass Frauen duldsamer gegenüber miserablen Arbeitsverhältnissen seien als Männer.


Wo hast Du das schon oft gelesen? In unseren "Frauen sind die besseren …" - Medien?
Es geht auch nicht um Duldsamkeit.

Im Gegenteil. Ich habe gelesen und gehört, dass in Ländern, in denen miserable Arbeitsbedingungen erzwungen werden, von den entsprechenden ausnutzerischen Managern (die sehr oft, aber keineswegs immer, Männer sind) tendenziell bevorzugt Frauen eingestellt werden, weil diese sich angeblich weniger auflehnen und eher die Zumutungen akzeptieren. Das ist wirklich kein Ruhmesblatt für 'die Frauen'. Hier geht es um üble Verhältnisse, um Korruption und 'Klassenkampf von oben'.

Diese Evolutionsdiktatur ist menschenverachtend, das stellst Du sehr gut dar.
In der Regel ist Sozialismus gar nicht weit von diesem Denken entfernt. Daher führt real existierender Sozialismus auch direkt in die Diktatur und in den Arbeitszwang.


Da vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Die Evolutionsdiktatur ist keine, denn wer diktiert diese?

Die Evolution selbst ist keine Diktatur, aber die Verhältnisse, die Adler geschildert hat, beschreiben eine üble Diktatur. Es ist ein Mißbrauch des Evolutionsschemas, das ja in der Natur durchaus vorkommt (wenn auch sicher nicht überall und wenn es auch sicher nicht alles erklärt), dies direkt auf gesellschaftliche Fragen anwenden zu wollen.
Diese unzulässige Dogmatik führt z.B. dazu, dass 'Gamma-Männer' definiert werden, die angeblich 'überflüssig' sind usw. Das ist menschenverachtend, aber gar nicht so weit weg vom Denken vieler sozialistischer Machthaber.

Sozialismus ist auch keine Diktatur, widerspricht aber scheinbar so sehr der Natur des Menschen (den "Genen", wenn Du so sagen magst), dass es einer Diktatur bedarf, um den Sozialismus langfristig aufrecht zu erhalten.

Stimme zu. Real gesehen bedeutet das aber, dass Sozialismus in Diktatur mündet.

Ich denke in der Tat, dass der Mensch NICHT genetisch zu einer solchen Lebensweise prädestiniert ist, sondern ganz im Gegenteil wie keine andere 'Art' dazu befähigt ist, sich von evolutionsdominiertem Denken freizumachen, ja, sich vom Diktat des Darwinismus zu emanzipieren.


Noch kein pubertierendes Mädchen bei ihren ersten Partnerwahlen beobachtet? Mach das mal, sehr heilsam.

Ich denke, das ist ziemlich unterschiedlich, was da passiert.

Vielmehr ist das Problem der geschlechtsspezifischen Benachteiligungen meiner Meinung nach ein nahezu rein politisches und gesellschaftliches Thema.


Zustimmung, aber wenn ich adler richtig verstanden habe, dann ging es ihm darum gar nicht. Die Frage war doch, wie überwinden Männer ihr Schweigen? Und dieser Überwindung scheinen veranlagungsbedingte Hürden gesetzt. Die Überwindung des Schweigens ist aber eine Voraussetzung, um die rein politischen und gesellschaftlichen Themen überhaupt anzugehen.

Ich denke aber, dass diese Hürden keineswegs genetisch bedingt sind, sondern aus stereotyper Erziehung kommen. Und vielleicht aus dem richtigen Gefühl heraus, dass die Frauen beim Kinderkriegen genetisch bedingt natürlich den härteren Part haben als Männer. Dies berechtigt aber keinen Politiker und keine Politikerin zur Diskriminierung oder Zwangsrekrutierung der Männer. Und genau dieser wesentliche Punkt wurde in der Erziehung und in den 'offiziellen' Medien gerne ausgeblendet, da hat sich aber einiges getan.


Grüßle, Radfahrer


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